28 mars 2011

D'une guerre à l'autre

Vendredi dernier, Ueli Maurer, conseiller fédéral en charge de l'armée, s'est livré à dans les colonnes du Tages-Anzeiger à quelques critiques sur les opérations internationales en cours en Libye. Par sa franchise et son bon sens, il s'est immédiatement attiré une volée de bois vert de la part des éditorialistes et des bien-pensants: mettre en doute une offensive contre Kadhafi, comment ose-t-il!

L'unanimité médiatique contre Kadhafi n'est pas sans me rappeler l'unanimité diamétralement opposée à l'intervention militaire en Irak en 2003, dans les médias francophones en tous cas. Mettons en perspective les deux situations.

L'intervention contre la Libye n'est ni plus ni moins légitime que celle contre l'Irak de Saddam Hussein. Pour chacune, l'ONU a voté des résolutions (la 1441 dans un cas, la 1973 dans l'autre) laissant entrevoir un recours à la force aux contours mal définis. La teneur exacte des textes votés était si floue que les réticences ont été immédiates sur le périmètre d'un recours à la force, seul un conglomérat de "pays coalisés" entrant en action.

kadhafi-et-sarkozy.jpgEn réalité, la justification légale d'une action contre Kadhafi est bien plus faible que celle qui a eu lieu en son temps contre Saddam Hussein. Le leader libyen n'est pas coupable de crimes contre l'humanité comme le despote de Bagdad l'a été; en fait, jusqu'à la mi-février, les puissants du monde considéraient Kadhafi comme quelqu'un de respectable, passant outre ses liens (passés?) avec le terrorisme et la violence de sa dictature. Rien à voir donc avec le Raïs irakien, infréquentable depuis son invasion du Koweit en 1990.

Kadhafi est sans conteste un fou paranoïaque et calculateur; mais pour imprévisible soit-il, il avait apparemment renoncé au terrorisme et même à la recherche d'armes de destruction massive en 2003 - on a beau être fou, paranoïaque et calculateur, le destin de Saddam Hussein a fait réfléchir plus d'un dictateur. Pour nuisible qu'il soit, Kadhafi ne représentait pas une menace contre un pays voisin ni aucun membre de la communauté internationale.

Précisons enfin que, malgré toute la sympathie qu'elle peut susciter, la rébellion libyenne n'a aucune légitimité particulière. La charte de l'ONU empêche de s'immiscer dans les affaires intérieures d'un pays souverain, fut-ce une dictature (comme nombre de membres de l'organisation). Il n'est absolument pas dans les missions de l'ONU de favoriser une insurrection, même contre un tyran. La résolution 1973 évoque explicitement la protection des civils, interdit l'usage de troupes au sol, et exclut toute action visant à renverser le régime.

On pourrait se réjouir de la "distance" prise par les coalisés; elle n'est pas sans conséquences. L'offensive au sol est laissée aux chebabs libyens, à l'armement léger et aux compétences martiales discutables. Renoncer à envoyer des soldats professionnels sur le terrain et laisser faire le sale boulot à civils mal dégrossis sur des pick-up Toyota, est-ce vraiment le meilleur choix lorsqu'il s'agit de préserver des vies humaines?

En utilisant la résolution 1973 comme prétexte, les pays coalisés - France, Etats-Unis et Angleterre en tête, ont largement "interprété" le texte, au point de déclencher les protestations de la Ligue Arabe et même de certains de leurs partenaires de l'OTAN, peu enclins à les suivre dans une aventure militaire aux conditions de sortie indéfinissables.

Barack Obama a déclenché une guerre d'autant plus unilatérale qu'il n'a même pas l'aval du Congrès, à l'inverse de George W. Bush pour l'Irak en 2003. Et, qu'on ne se leurre pas, malgré l'omniprésence médiatique française, ce sont les Etats-Unis, et non la France, qui fournissent l'essentiel de l'effort militaire.

Vu d'ici, l'offensive contre la Libye ressemble moins à de la géopolitique qu'à un conflit de personnes entre Nicolas Sarkozy et Mouammar Kadhafi, Angela Merkel, Barack Obama, David Cameron, Silvio Berlusconi et d'autres. Comme si une dispute de cour d'école se réglait avec des missiles et des avions parce que les protagonistes sont les leaders de leurs pays respectifs... D'ailleurs, personne ne s'attend à voir la communauté internationale réagir avec une telle diligence sur le Yémen ou la Syrie, où les mouvements d'opposition sont eux aussi descendus à balles réelles.

Je ne défends Kadhafi en aucune manière, loin de là. S'il finissait pendu au bout d'une corde ou écrasé dans l'effondrement de son bunker, cela égayerait agréablement ma journée. Mais en formulant cette opinion je suis cohérent avec la position que je tenais en 2003 face à l'intervention militaire contre Saddam Hussein: quelque part, même si une offensive militaire est lancée pour des raisons douteuses, la chute d'un dictateur est oeuvre de salubrité publique.

On ne peut pas en dire autant de toutes les voix qui protestaient en leur temps contre la guerre en Irak.

Où sont passés les manifestants de 2003 scandant que "la guerre n'est jamais la solution"?

Pourquoi cet assourdissant silence contre les opérations en cours aujourd'hui en Libye? J'ai peine à voir en quoi les deux situations n'auraient strictement aucun rapport. Et quand elles diffèrent, c'est largement en défaveur de la Libye. Par quel bout qu'on la prenne, l'opération "Aube de l'Odyssée" ressemble à une mauvaise copie de l'opération "Liberté en Irak": moins de légitimé internationale, moins de vision à long terme, moins d'union entre les alliés, moins de prise de risque des pays participants, laissant rebelles et civils en première ligne face aux ripostes du régime.

Six-Years-of-War-in-Iraq.jpg

Rétrospectivement, le silence de 2011 renvoie une bien piètre image des protestations de 2003.

Se pourait-il que l'opposition à la guerre contre Saddam Hussein n'ait jamais été qu'un prétexte visant à salir le président George W. Bush et son équipe républicaine? Prétendre cela, c'est sans doute médire, n'est-ce pas! Difficile pourtant, aujourd'hui, d'interpréter différemment l'étonnant silence des "pacifistes" face aux bombes et aux missiles qui déferlent sur le territoire libyen.

A ce qu'il semble, la guerre n'est jamais une solution - sauf quand elle est décidée par un président démocrate et soutenue par la France.

Commentaires

Ce que m'inspire votre billet, c'est que la présence de Jean-Marie Le Pen à la tête du FN a permis par ses déclarations ridicules ou abjectes la décrédibilisation de toute idée de défense de l'identité nationale française. Le Pen était très pro-arabe au nom de son antisémitisme des années 30, alors que les masses arabes déferlaient sur la France...
Mettre sur le même plan l'invasion colonialiste de l'Irak par les soudards américains en vue de mettre la main sur le pétrole arabe et les milliards de la reconstruction dans leurs poches par des contrats attribués aux copains et le refus par une coalition de pays européens proches de laisser un fou sanguinaire mettre son pays à feu et à sang avec tous les dangers que cela représentent pour nous me parait une erreur du même type...

Écrit par : Géo | 28 mars 2011

La différence entre Irak et Lybie ?

GW Bush était de droite et franchement chrétien. C'était donc un agresseur impérialiste à la solde des multinationales etc...

B. Obama est de gauche et pas trèsc clair sur sa religion. C'est une intervention humanitaire dans la paix et l'amour. D'ailleurs, n'est-il pas le Messie tant attendu par les laics ?

Donc, pas de manifs. En plus, les américains n'ont pas débarqué sur le sol lybien. Pour une "colonisation" on fait mieux :)

Écrit par : Paul | 28 mars 2011

@Géo: même avec beaucoup d'imagination et la meilleure volonté du monde, je ne vois absolument pas ce que l'idée d'une identité nationale française vient faire là-dedans.

Vos descriptions de la guerre d'Irak et de Lybie tiennent largement de l'image d'Epinal. Laissons un peu tomber le franco-centrisme: en Irak nombre de pays européens ont soutenu les opérations militaires (Pays-Bas, Pologne, Portugal, Espagne, Angleterre, Italie, Hongrie... ref: http://usiraq.procon.org/view.resource.php?resourceID=000677 ). Et aujourd'hui ce sont encore les Américains qui mènent le bal en Libye - même si on a l'impression, en consultant les médias français, que Sarkozy est la coalition internationale à lui seul.

En s'opposant aux deux conflits, les Allemands n'ont pas le mérite du courage, mais ils ont au moins celui de la cohérence.

Quant à votre lien sur le blog de M. Eggly, je n'ai pas grand-chose à redire mais tout cela est hors sujet: ce dont on discute ici, ce n'est pas de la validité ou même de l'utilité de l'offensive alliée en Libye, mais de la différence de traitement entre la guerre contre Kadhafi et la guerre contre Saddam.

Deux poids, deux mesures, le tout noyé sous de gros bouillons d'hypocrisie si vous voulez mon avis.

@Paul: il y a un peu de ça, sans aucun doute. Mais alors le terme de "guerre" serait limité à l'envoi de soldats au sol? Bombarder depuis les airs serait une simple "opération"... Cela me fait penser qu'à la fin de la seconde guerre mondiale, les Américains se sont "contentés" de bombarder le Japon depuis les airs sans qu'aucun G.I. ne débarque jamais dans la baie de Tokyo... Et tout le monde de considérer ça comme une guerre! Allez comprendre! ;-)

Écrit par : Stéphane Montabert | 28 mars 2011

Il est largement exagéré de dire que Kadhafi ne menace pas les intérêts européens. Bien au contraire, il a explicitement menacé l'Europe d'invasion par l'intermédiaire d'une déferlante d'immigrants africains et musulmans hostiles, bien avant qu'il ne soit question d'opérations militaires occidentales.

Cela seul aurait justifié une intervention armée.

Cela étant, soutenir militairement une faction contre une autre, alors que rien ne prouve que nos intérêts coïncident avec ceux des tribus que nous aidons, c'est effectivement tout à fait contestable.

En revanche, je ne vois pas pourquoi l'Europe n'organise pas un blocus maritime du Maghreb, afin de se protéger contre le déferlement migratoire. Ce genre d'intervention armée serait à la fois uniquement défensif et parfaitement légitime. Il s'agit de défendre notre territoire et notre souveraineté. C'est non seulement notre droit, mais notre devoir.

En d'autres termes, l'Europe est à la fois trop agressive et pas assez. C'est la pire des attitudes. Nous prenons des risques politiques insensés en bombardant la Libye, et, simultanément, nous laissons Lampedusa devenir une île tunisienne, selon les propres mots d'un dirigeant italien.

Écrit par : Robert Marchenoir | 28 mars 2011

" Mettre sur le même plan l'invasion colonialiste de l'Irak par les soudards américains en vue de mettre la main sur le pétrole arabe "

Sauf que se sont surtout les chinois et les russes qui ont décrochés les contrats pétroliers en Irak.

" GW Bush était de droite et franchement chrétien. C'était donc un agresseur impérialiste à la solde des multinationales etc...

B. Obama est de gauche et pas trèsc clair sur sa religion. "

Obama est très pieux; Bien plus que W.Bush; dixit Guy Sorman grand connaisseur des USA.

D.J

Écrit par : D.J | 28 mars 2011

@Stéphane: "même avec beaucoup d'imagination et la meilleure volonté du monde, je ne vois absolument pas ce que l'idée d'une identité nationale française vient faire là-dedans."
C'est extrêmement simple. Il ne suffit pas d'être de droite pour être d'accord. le père était pro-arabe par anti-sémitisme, la fille parle du danger de l'invasion musulmane. Et puisqu'on est en France : il y avait beaucoup de Français de droite qui admiraient beaucoup Adolf Hitler et qui étaient contents de le voir libérer leur pays du Front popu, mais d'autres ont suivi de Gaulle, qui à mon humble avis n'était pas un gauchiste. L'à-plat-ventrisme face aux Américains, qui ne pensent jamais qu'à leurs seuls intérêts et c'est bien normal, est une manière de ne pas défendre les intérêts européens. Pourquoi croyez-vous par exemple que les Américains, Bush comme Obama, veulent absolument faire entrer en Europe un pays musulman très puissant, la Turquie ? Diviser, c'est régner, et c'est encore valable aujourd'hui.
Bien à vous

Écrit par : Géo | 28 mars 2011

"Où sont passés les manifestants de 2003 scandant que "la guerre n'est jamais la solution"?
Pourquoi cet assourdissant silence contre les opérations en cours aujourd'hui en Libye? J'ai peine à voir en quoi les deux situations n'auraient strictement aucun rapport."

La différence, c'est que la guerre en Irak était basée sur 2 mensonges : les armes de destruction massive et le lien de Sadam Hussein avec Al Qaida. Personne n'était dupe, à part le congrès américain, par l'odeur des pétro-dollars alléché.

Ici, nous assistions à un massacre de civils. La guerre n'est toujours pas une bonne solution, mais c'était une question d'heure avant de voir déferler sur Benghazi une armée de miliciens assoiffés de sang et de vengeance.

Écrit par : jeff | 28 mars 2011

Quelle erreur Géo !

Les européens ne sont pas à plas ventre devant les américains : tous le monde est à plas ventre devant ceux qui ont réellement le pouvoir : les plus grosses fortunes, celle qui financent les carrières politiques !

Si la Lybie est attaquée, ce n'est pas à cause de Khadafi : ca fait 40 ans qu'il disjoncte, acceuillant des terroristes palestiniens (les survivants de la tuerie des JO de Munich, par exemple), finançant le terrorisme et organisant parfois lui-même des attentats.

La Lybie représente une réserve de pétrole et de main d'oeuvre à 150 euros/mois. Les lybiens viennent en europe ? Tant mieux, on les embauchera au noir, cà fait 50% d'économie sur la masse salariale. N'oubliez pas que les gros spéculateurs ont salement morflé avec la crise des subprimes et les autres crises conséquence de la première. Il faut se refaire du fric et vite ! Il me faut 15% de rentabilité, sinon je suis viré du Rotary Club ou je dois vendre ma quatrieme maison. La Lybie, c'est une occase ! Ce pays fermé va ouvrir sa tirelire. La Tunisie l'était : l'argent de Ben Ali va finir dans nos coffres (l'alibi du corrompu est risible, la plupart des politiciens dans le monde ont des cadavres (des liasses, plutot !) dans leurs placards).

On habille ça d'un verni "révolution" qui fait b*nder les gauchistes, ou d'un côté "guerre au dictateur" qui transforme un Sarkozy dans les choux en général 15 étoiles, mieux qu'Eisenhower et Patton réunis.

Seule certitude, c'est vous et moi qui paieront la facture. Même en Suisse.

Écrit par : Paul | 28 mars 2011

La guerre en Irak était "justifiée" par la présence de soit-disant armes de destruction massives. C'était du bidon, un coup monté par Bush et son équipe de pétroliers.
De ce fait-là, cette intervention était inique.
S'agissant du cinglé libyen, il a largement démontré ses capacités de nuisance à l'échelle mondiale. Et maintenant ça suffit! Droit ou pas Droit, légitimité ou pas, perso, je m'en tape, l'essentiel maintenant c'est qu'on le prune et que ça cesse.

Quant à la position d'Ueli Maurer et de l'UDC... c'est pas en jouant les vierges effarouchées que vous allez gagner des voix. C'est curieux quand-même cette attitude à l'UDC, on veut une armée de dingue, des "Ferrari" de l'air et tout ça, contre une menace "conventionnelle" qui n'existe pas.
Il y a sûrement 100 fois plus de chance que Mühleberg nous pète à la figure, plutôt que les troupes italiennes et françaises prennent le Château de Chillon.

Écrit par : petard | 29 mars 2011

@Robert Marchenoir: "[Kadhafi] a explicitement menacé l'Europe d'invasion par l'intermédiaire d'une déferlante d'immigrants africains et musulmans hostiles, bien avant qu'il ne soit question d'opérations militaires occidentales.
Cela seul aurait justifié une intervention armée."

Allons, allons! Vous oubliez que les élites européennes ne conçoivent pas exactement l'immigration comme vous. La dénonciation du traité de non-prolifération nucléaire par l'Iran n'a même pas donné une secousse mesurable sur l'échelle de Richter des réactions internationales; alors l'évocation verbale du non-respect d'un accord de réadmission, pensez donc... Un casus belli pour ça? Voyons!

@D.J: si nous faisons référence au même Guy Sorman, vous devez confondre la "piété" d'Obama et "l'assiduité à une paroisse où on formait les agitateurs communautaires gauchistes sous la supervision de Jeremiah Wright". Pas pareil.

@Géo: je persiste à penser que le Front National n'a rien à voir là-dedans (je suis un peu épais, je m'en excuse). Quant à la Turquie, des Américains - dont des néo-conservateurs comme Paul Wolfowitz - estiment qu'il y a un lien entre pauvreté et terrorisme. De là, ils estiment que l'entrée de la Turquie en Europe augmentera sa prospérité matérielle des Turcs et "l'occidentalisera". C'est évidemment une erreur monumentale, mais c'est une opinion également répandue dans d'autres cercles, y compris en Europe.

@Paul: laissez tomber les délires conspirationnistes du Grand Patronat. Il y a largement assez de main d'oeuvre bon marché disponible en Europe pour ne pas avoir besoin d'importer des Libyens.

Écrit par : Stéphane Montabert | 29 mars 2011

La vieille lune du "mensonge sur les ADM irakiennes" mérite son propre commentaire.

Son utilisation était prévisible, car c'est la seule branche à laquelle les anti-guerre à géométrie variable peuvent se raccrocher. Mais on ne trouvera pas de photo de manifestant anti-guerre avec un panneau "il n'y a pas d'ADM en Irak" avant 2003, et pour cause: tous les services de renseignement occidentaux attribuaient des ADM à Saddam avant l'invasion. Les options divergeaient seulement sur la meilleure façon de désarmer l'Irak (ONU ou intervention militaire). Etait-ce du matériel à usage dual? Les stocks étaient-ils partis en Syrie? N'ont-ils jamais existé? Les questions ne sont venues qu'après la chute du régime. Depuis, on a incidemment appris - par wikileaks - que des ADM avaient bien été trouvées en Irak par les forces alliées:

http://hotair.com/archives/2010/10/24/wikileaks-documents-show-wmds-found-in-iraq/

...mais après avoir fait coulé tant d'encre en affirmant le contraire, il est trop tard pour changer une vérité médiatique établie. Wikileaks on aime bien, mais il y a des limites! Il n'y aura donc jamais-jamais-jamais eu d'ADM en Irak, pas même les restes de celles avec lesquelles Saddam a gazé des Kurdes par milliers, et on n'y reviendra plus.

Quant aux liens entre Saddam et le terrorisme (pas spécialement al-Quaeda, notez) il n'y a jamais eu le moindre doute. Un gars a même fait un site juste pour rappeler quelques détails là-dessus:

http://www.husseinandterror.com/

Mais cela ne change en rien le fond du problème: Saddam Hussein a massacré bien plus de gens que Kadhafi, qui n'a jamais été accusé de crimes contre l'humanité que je sache! Saddam a déclaré la guerre à deux pays voisins, pas Kadhafi; et il y a aussi du pétrole en Libye. Et des Américains. Bref, tout pareil, sauf que c'est pas pareil...

Tout ça n'est pas sans rappeler la séquence du bon et du mauvais chasseur!

Écrit par : Stéphane Montabert | 29 mars 2011

Mon cher Stéphane,

il n'y a aucun délire conspirationniste de ma part, juste un constat. Quand l'Iran était une dictature avec le Shah, les USA s'entendaient très bien avec ce vendeur de pétrole. Quand les ayatollah on fermé le robinet (USA=grand satan), l'Iran est devenu le Mal. Nos amis américains ont d'ailleurs fourni à l'Irak le matériel nécessaire pour attaquer l'Iran en 1979. Le plus drôle est que c'était le même que celui founi au Shah 5 ans plus tôt !

Puis l'Irak a envahi le Koweit, gros révervoir de pétrole (c'est d'ailleurs la seule chose qu'il fabrique) ami des USA. L'ami Saddam est devenu une ordure assassin. Mais il a pu liquider 20 000 chiites irakiens révoltés sans protestation. Où étaient les belles âmes démocratiques ? Ce massacre ne nous coutait pas un centime, ne concernait pas les occidentaux : pas besoin d'intervenir. Par contre, ses véléités de nucléaire ont été un bon pretexte en 2002 (il faut dire que Saddam cherchait vraiment à avoir sa bombinette, ca méritait une bonne claque de toute façon).

Je ne reproche pas aux occidentaux de virer des truand ou des dictateurs. Je leur reproche de mentir à leur peuple (on fait ça pour la gloriole et le fric, l'alibi démocratique vient après) et de lui laisser les conséquences - immigrations de masse et réformes sociales (payer plus, recevoir moins) à venir.

Avez vous remarqué que la Chine ou le VietNam sont toujours maxistes ? L'empire du mal, la dictature, le Laogaï. Mais depuis 20 ans, on ne s'oppose plus à ces pays : ils produisent pour pas cher. Les européens paient la note par du chômage, nos dirigeants font la danse du ventre à Pékin ou Saïgon (ancien nom). Il y a du fric facile, alors les droits de l'homme... haha... le chômage en europe... haha.

Tous les philosophes l'ont dit : le monde est dirigé par l'argent. Donnez-moi le contrôle de la monnaie d'un pays et j'en serai le vrai chef. Devinez qui a pensé ça ?

Écrit par : Paul | 29 mars 2011

Pour conclure sur Hussein, il est certain :
- il a massacré au moins 20 000 chiites en 1992
- il a liquidé au gaz sarin 5000 kurdes en 1989
- il a affamé son peuple entre 1992 et 2002 en détournant l'aide humanitaire
- il voulait redevenir un "Raïs" avec un bombinette à l'U238
- de l'U235 enrichi à 80% en 238 a été trouvé en 2006 et déménagé pour retraitement par les troupes US. Pour info, on n'enrichit qu'à 3% pour une centrale électrique. A 80%, le seul but est d'atteindre 95%, taux idéal pour une bombe.

Bref, il est mort, tant mieux, mais on aurait pu le liquider en 1992. Un Tomahawk bien programmé suffit. Dommage que Bush père ait été aussi légaliste et Clinton aussi ... démocrate :)

Écrit par : Paul | 29 mars 2011

"Dommage que Bush père ait été aussi légaliste et Clinton aussi ... démocrate :)"
Ce n'était pas la question : Bush père a entendu ses alliés turcs au N qui ne voulait pas d'une base arrière en Irak pour ses insurgés kurdes, et ses conseillers lui ont fait remarquer que le sud de l'Irak était tenu par les chiites, qui auraient malgré leur arabicité tenu à s'allier avec les Perses, ce qui n'était pas vraiment désirable pour les Ricains.
Les conseillers de Bush junior étaient meilleurs en fanatisme baptiste qu'en géopolitique...donc en tant que peuple élu secondaire, ils se devaient d'aller au-devant des desiderata du Vrai Peuple Elu, qui par ailleurs tient les rênes des USA...

Stéphane M@ " je persiste à penser que le Front National n'a rien à voir là-dedans"
Ne divisez pas la droite sur des trucs secondaires et fortement discutables, comme le faisait le vieux Le Pen...

Écrit par : Géo | 29 mars 2011

"Ce n'était pas la question : Bush père a entendu ses alliés turcs au N qui ne voulait pas d'une base arrière en Irak pour ses insurgés kurdes, et ses conseillers lui ont fait remarquer que le sud de l'Irak était tenu par les chiites, qui auraient malgré leur arabicité tenu à s'allier avec les Perses, ce qui n'était pas vraiment désirable pour les Ricains."

- L'Irak s'est pourtant débarrassé de son chef. Je n'ai pas vu le Sud intégrer l'Iran et il n'y a pas de Kurdistan libre...

"Les conseillers de Bush junior étaient meilleurs en fanatisme baptiste qu'en géopolitique..."

- Ils ont fini le travail, et ils ont bien fait.

"donc en tant que peuple élu secondaire, ils se devaient d'aller au-devant des desiderata du Vrai Peuple Elu, qui par ailleurs tient les rênes des USA..."

- Tiens, il nous manquait le complot juif mondial qui gouverne la planète... Au fait, savez-vous que les protocoles des sages de Sion sont une arnaque de la police politique tsariste en 1904 ? J'espère ne pas trop vous perturber en disant cela...

Écrit par : Paul | 29 mars 2011

Anti-guerre-en-Irak & Anti-guerre-en-Lybie
-> pacifiste bêlant, chanteur folk, végétarien, Allemand.

Pro-guerre-en-Irak & Pro-guerre-en-Lybie
-> néoconservateur, faucon, va-t-en-guerre, militariste.

Pro-guerre-en-Irak & Anti-guerre-en-Lybie
-> jamais vu.

Anti-guerre-en-Irak & Pro-guerre-en-Lybie
-> diplomate onusien, faux-cul, hypocrite, anti-bush hystérique, junkie réhabilité, pacifiste réveillé (plus rare).

Écrit par : FautQueCaBrille | 29 mars 2011

"Pro-guerre-en-Irak & Anti-guerre-en-Lybie
-> jamais vu."

Regarde moi :)

Écrit par : Paul | 29 mars 2011

"Au fait, savez-vous que les protocoles des sages de Sion sont une arnaque de la police politique tsariste en 1904 ?"
Je ne suis en rien anti-sémite ou quoi que ce soit dans le genre et j'ajouterai que j'aurais pu avoir ce soupçon à votre égard, au vu de vos airs de vichyste, front national vieille garde. Par contre, si vous en France vous suiviez ne serait-ce qu'un peu ce qui se passe dans d'autres pays que le vôtre, la Suisse, par exemple, vous sauriez que nous avons eu affaire à un chantage en bonne et due forme du Congrès Juif Mondial (dont le président est actuellement en prison mais ce doit être un hasard...) qui a complétement instrumentalisé Clinton. Le seul président qui a osé tenir tête un peu aux Israéliens fut Bush père.
"L'Irak s'est pourtant débarrassé de son chef. Je n'ai pas vu le Sud intégrer l'Iran et il n'y a pas de Kurdistan libre..."
L'Irak s'est débarrassé de son chef (vous parlez de Saddam Hussein, je présume). Alors on ne voit pas le même film. J'ai vu les Américains le remettre aux chiites, qui l'ont évidemment pendu sans autre forme de procès (j'espère que vous ne nous parlerez pas de cet espèce de parodie juridique comme étant un procès ? Vous n'en êtes tout de même pas là ?)
Vous n'avez pas vu le Sud intégrer l'Iran, et vous ne voyez pas les multitudes de magouilles dans le dos des Ricains non plus. C'est l'Iran qui tire les ficelles en Irak, grâce aux abrutis incultes qui ont conseillé Bush fils.
Et si vous ne voyez pas le Kurdistan libre, alors que peut-on pour vous ? Intéressez-vous au tricot, cela vaudra mieux pour tout le monde...

Écrit par : Géo | 29 mars 2011

" J'ai vu les Américains le remettre aux chiites, qui l'ont évidemment pendu sans autre forme de procès (j'espère que vous ne nous parlerez pas de cet espèce de parodie juridique comme étant un procès ? Vous n'en êtes tout de même pas là ?) "

Je rappelerais que c'est la justice d'un état qui était déjà reconnu par la communauté internationale. Avec les crimes que Saddam a commis, sa culpabilité aurait été la même dans la plupart des pays. Certain appliquent la peine de mort d'autre non. Mais ce procès et la sentence furent justes. Saddam était une véritable ordure.

" Vous n'avez pas vu le Sud intégrer l'Iran, et vous ne voyez pas les multitudes de magouilles dans le dos des Ricains non plus. C'est l'Iran qui tire les ficelles en Irak, grâce aux abrutis incultes qui ont conseillé Bush fils. "

Un jour ce sont les USA qui tirent les ficelles en Irak pour le pétrole et un autre jour c'est l'Iran puisque chiite comme la plupart des Irakiens. Encore des critiques gratuites et à géométrie variable.

D.J

Écrit par : D.J | 29 mars 2011

"Encore des critiques gratuites et à géométrie variable."
Ben voyons. Je n'ai jamais varié d'un poil depuis 2003. Vous êtes de mauvaise foi, DJ. Et ce n'est pas d'aujourd'hui...

Écrit par : Géo | 29 mars 2011

on a connu la révolution Hongroise ,on a laissé faire les gouvernements s'en perdre de temps à révolutionner leur façon d'agir ou penser ,on avait d'autres priorités vitales elles,et la Hongrie résolut son problème sans nous,comme quoi les autres pays savent aussi se débrouiller très bien sans l'aide virtuelle de tous ceux qui croyant assis derrière leur écran pouvoir aider ces pays ayant un passé guerrier bien plus important que le nôtre!on l'a vu avec deux militaires Bernois fichant la trouille a tout le canton de Vaud!on n'ose même pas en rire!!

Écrit par : gavroche | 30 mars 2011

"Et si vous ne voyez pas le Kurdistan libre, alors que peut-on pour vous ? Intéressez-vous au tricot, cela vaudra mieux pour tout le monde..."

Le Kurdistan "libre" se divise en 4 parties:
- une zone en Turquie, qui appartient à la Turquie
- une zone en Iran, qui est Iranienne
- une zone en Syrie, qui est Syrienne
- une zone en Irak, qui est "province autonome de l'état d'Irak"
(page Kurdistan sur Wikipedia)

Un Kurdistan libre, visiblement... Enfin, merci de nous avoir distrait avec votre connaissance du monde, les occasions de rire sont rares de nos jours. Manque plus que Polo et la fête sera complète !

Écrit par : Paul | 30 mars 2011

Au café S.Montabert,ce qui est frappant, c'est à quel point on raconte n'importe quoi quand on est pas informé.

Je ne le suis pas plus que ces braves gens mais je n'ai pas la prétention de formuler des analyses qui mériteraient d'être discutées.
Oui, c'est frustrant & injuste d'être mal informé mais de ne pas l'admettre, cela ne permet qu'à la désinformation de gagner du terrain et donc à l'udc - parti roi de la désinformation organisée d'asseoir ses méthodes populistes et de les banaliser.
Les 95% de ces commentaires et tout le texte de Montabert ne sont que des propos de comptoire. On s'ennuie alors on parle de tout et, la tête vide, on regarde longuement les grands chantiers du monde sans n'y rien comprendre.

Écrit par : Polo | 30 mars 2011

Quand on lance un os, le chien accoure... Moins d'une heure, bravo !

Comme d'hab, une critique générale, aucun point évoqué, aucune argumentation. Seulement "je sais tout, tu ne sais rien et p'i t'es facho. De la bonne provoc à 10 centimes. Merci quand même d'être passé, j'avais peur que vous ne fussiez malade.

Écrit par : Paul | 30 mars 2011

Paul@ Je ne sais pas trop ce que vous cherchez, mais ce qu'il y a de sûr, c'est qu'il n'y a que les Français pour se déchirer entre eux pour favoriser l'adversaire. Si la partie irakienne n'est pas une entité formellement libre, ce que tout le monde sait, les Kurdes y sont les maîtres. Ce qui n'arrange pas les Turcs.
Mettez-vous au tricot ou allez mettre de l'huile sur le feu entre Copé et Fillon...

Écrit par : Géo | 30 mars 2011

Pas de déchirure, Géo. Je ne fais que dire des évidences : ancien Irak, Lybie, "Kurdistan" ont toujours la mentalité clanique. La démocratie est aussi formelle qu'elle l'était dans l'Europe communiste. Tant qu'il y un chef de clan qui domine les autres (Khadafi, Hussein, Tito), ca tient. S'il n'y en a pas, le patage du pouvoir est temporaire. Un jour ou l'autre, vous aurez un chef (une dictature, donc) ou des guéguerres de clans et au final l'anarchie ou le chef.

On n'impose une démocratie qu'à ceux qui ont la mentalité requise. L'Italie fasciste et l'Allemagne nazie sont redevenues des démocraties, elles savaient ce que c'était. L'Europe centrale aussi fut démocratique entre les deux guerres. Ce principe est inconnu chez les peuples du M.O. Il n'y a qu'Israel qui le peut, mais ce sont majoritairement des fils de migrants européens. Ils ont apporté avec eux le système anglais.

Je reste donc pessimiste sur l'avenir. Avec Khadafi, on savait à quel genre de taré on avait affaire. On pouvait anticiper. Mais avec les nouveaux ?

Écrit par : Paul | 30 mars 2011

Je n'ai pas lu tous les posts mùais il me semble que l'on n'a pas parlé de la justification des deux guerres.

Pour la guerre en irak c'est un mensonge basé sur des armes de destruction massives qui n'existaient pas. pour la lybie c'est un pretexte dont l'hypocrisie m'apparait moins forte.

Je crois sincèrement que le quidam européen pense qu'aucune des guerre n'est (n'a été) légitime mais qu'en raison du mensonge à US sur les armes de destruction massives la guerre en irak n'est encore moins.

Là dessus j'en conviens, se greffe l'obession gauchiste et raciste anti américaine en europe.obama est noir et de gauche, bush est un born again et un blanc.

Mais bon les armes de destruction massives c'est un peu l'éléphant dansun magasin de porcelaine.

Écrit par : raph | 11 avril 2011

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