13 mai 2014

Ukraine, minuit moins cinq

Ce dimanche 11 mai, la population de l'Est de l'Ukraine était invitée à décider du projet d'autonomie du Donbass, région composée des provinces de Donetsk et de Lougansk. 7,3 millions de personnes étaient appelées aux urnes. L'objectif était de se prononcer sur la "souveraineté étatique" de ces républiques autoproclamées et entériner la rébellion qui perdure depuis des semaines.

ukraine,russie,guerre,manoeuvres politiquesLe oui l'a emporté à 89% à Donetsk et à 94% à Lougansk. Le taux de participation a atteint 75%.

Riche de sa longue tradition de mépris pour la démocratie, l'Union Européenne s'empressa de décréter par la voix de Catherine Ashton, porte-parole de sa diplomatie, que les résultats ne valaient rien. On le sait, en Europe et jusqu'en Suisse, les décisions populaires ne comptent pas lorsque leur résultat n'est pas convenable, auquel cas le choix réel se décide entre l'oubli pur et simple du scrutin, ou sa répétition à une date ultérieure jusqu'à ce que la bonne réponse sorte des urnes.

Pas un journaliste pour faire remarquer à Mme Ashton qu'elle est encore moins légitime que la décision des pro-russes en Ukraine, n'ayant été élue par personne.

A Kiev, capitale d'un pays en déliquescence conquise par des révolutionnaires aux accointances troubles, le ministère des affaires étrangères du régime fantoche prétendit que le référendum était "juridiquement nul" et n'aurait "aucune conséquence juridique pour l'intégrité territoriale de l'Ukraine". Il y a des humoristes qui s'ignorent.

Oleksandr Tourtchynov, président par intérim avec lui-même, annonça quant à lui que cette consultation n'était qu'une "farce criminelle" financée par la Russie. M. Tourtchynov ne vise que le maintien de l'ordre jusqu'au 25 mai, environ et la farce criminelle de sa propre réélection financée et adoubée par l'UE.

Là encore, pas un journaliste pour lui demander par qui il avait été élu.

La démocratie ukrainienne est si belle que chacun s'en réclame tant qu'il se charge du scrutin. Mais une communication décente implique un minimum de cohérence: si l'Est rebelle de l'Ukraine est trop proche de la guerre civile pour organiser dans le calme un vote le 11 mai sur quelque objet que ce soit, on ne voit pas très bien par quel miracle il serait capable d'atteindre exactement le même objectif deux semaines plus tard pour une prétendue élection présidentielle.

On comprend bien le message en filigrane: il y a les bons scrutins (la présidentielle) et les mauvais (l'indépendance). M. Tourtchynov a brillamment gagné ses galons de grand démocrate européen.

D'où une supposition: M. Tourtchynov préparait peut-être une consultation populaire au cours de laquelle la situation à l'Est aurait été tellement confuse que les votes de la région n'auraient pu être décemment comptabilisés. On peut tracer le lien avec la guérilla incohérente qu'infligent actuellement quelques commandos ukrainiens aux villes de l'Est. Malheureusement pour lui, les insurgés pro-russes lui coupèrent l'herbe sous le pied avec une grande intelligence en procédant à leur propre consultation avant cette date, dans le calme, et avec des résultats remarquables.

Bien entendu, il n'y avait pas "d'observateurs internationaux" de l'OSCE, nous dit-on. Depuis quand leur présence est-elle le gage de quoi que ce soit? En verra-t-on dans les banlieues françaises pour les élections européennes? Combien en aurait-il fallu pour surveiller les votes de sept millions de personnes? Quelle garantie aurait pu avoir la population locale de leur objectivité à eux?

Retenons bien tous les reproches adressés aux indépendantistes de l'Est afin de voir de quelle légitimité l'élection présidentielle pourra se prévaloir...

En réalité, peu importe ses imperfections et la mauvaise foi de ceux que son résultat dérange, le scrutin du 11 mai marque un tournant décisif dans l'effondrement de l'Ukraine. Depuis, nous pouvons conclure deux choses.

ukraine,russie,guerre,manoeuvres politiques1. Moscou ne fait pas tout. Ancien du KGB, Vladimir Poutine est un président manipulateur et sans le moindre scrupule, mais l'ampleur de la fraude nécessaire pour organiser un faux scrutin avec un résultat pareil est inenvisageable. Les médias russes offrent un éclairage particulier de la crise ukrainienne, dira-t-on poliment, mais celui-ci se compare largement à la désinformation continuelle des médias d'Europe de l'Ouest sur la même crise, dont l'épisode récent des vrais-faux espions de l'OSCE est le plus emblématique.

La Russie a une armée, des forces spéciales et des services secrets, mais rien qui suffise à investir une zone de cent mille kilomètres carrés et des villes de plusieurs milliers d'habitants sans que personne ne puisse prouver leur implication, ni susciter la moindre riposte locale. Il faut se rendre à l'évidence, la population pro-russe - ou amenée à le devenir face aux pitoyables rodomontades de Kiev - rejoint de son plein gré le giron de la Russie.

2. La guerre va éclater. Aucun Ukrainien ne veut d'une guerre civile, mais les dirigeants autoproclamés de la place Maïdan en ont décidé autrement. Fort de l'appui qu'ils pensent tirer de l'Union Européenne et des Américains, il ne laisseront probablement pas les provinces de l'Est leur échapper. Les tentatives de restaurer une armée de conscription ont lamentablement échoué? Peu importe, ils utilisent désormais des mercenaires de l'ex-Blackwater. Les prêts du FMI arrivent à point nommé pour payer la solde...

L'embrasement du conflit semble déjà écrit. Une montée en puissance progressive de la riposte de Kiev contre ce qui est qualifié de "principaux foyers d'insurrection terroriste" ; des débordements et quelques tueries de civils plus ou moins accidentelles amenant les dirigeants des provinces séparatistes à implorer l'aide de Moscou ; Vladimir Poutine répondant à cet appel, sachant qu'il est impensable pour les Russes d'assister au massacre de compatriotes de langue et de culture juste à leur frontière. Les militaires du Kremlin entreront dans l'Est de l'Ukraine, accueillis comme des libérateurs...

Sur la version ukrainienne de l'horloge de la fin du monde, il est minuit moins cinq, minuit étant le déclenchement d'une guerre.

A ce stade, on voit mal comment quiconque pourrait l'empêcher.

Commentaires

"Combien en aurait-il fallu pour surveiller les votes de sept millions de personnes? Quelle garantie aurait pu avoir la population locale de leur objectivité à eux?"
Les 28 et 29 octobre 1992, élections présidentielles en Angola. Le fasciste rouge Savimbi appelle deux Lausannois comme témoins de ces élections dans son fief du Planalto : le professeur Rieben, ancien prof de Savimbi, institut Monnet pour l'Europe, médaille de la Ville accordée par la socialiste Yvette Jaggi, syndique de Lausanne et Reto Breiter, journaliste à la Tribune.
Ces deux idiots utiles ont déclaré que ces élections étaient "unfair" (ils avaient vu un soldat à une distance inférieure à 100 m aux alentours d'un bureau de vote...). J'y étais, à Huambo, lors de ces élections: de longues files silencieuses attendaient de voter dans une ambiance de respect total...
En discutant avec mes ouvriers, tous Umbundus donc tous pro-UNITA, j'essayais de leur dire que dans le contexte de l'Angola, les seuls provinces qui allaient voter pour eux étaient celles qui étaient dans leur aire de répartition géographique : Huambo, Bié et Benguela. Leur réponse était unanime : si on perd, c'est qu'il y a eu tricherie...
Cela se passe toujours comme ça en Afrique. Quand on perd, il ne peut y avoir que tricherie. Allez expliquer cela à ceux qui vous parlent de développement merveilleux de ce continent...
Breiter et Rieben sont revenus en appuyant le point de vue de Savimbi. Qui a donc fort logiquement repris la guerre. Qui a causé 50'000 morts rien qu'à Huambo. Dont pas mal d'amis à moi...

Alors les observateurs...

Écrit par : Géo | 13 mai 2014

"La guerre va éclater." Bien sûr que non. Les mercenaires ne vont pas mourir pour faire plaisir aux industriels du gaz américains. et aucun pays européen ne va avoir le culot d'accompagner les crétins américains et leur valetaille française...

Écrit par : Géo | 13 mai 2014

@Géo: oui, les observateurs... Je note que la Suisse n'a pas d'observateurs de l'OSCE au moindre de ses (nombreux) scrutins. La démocratie existe-t-elle sans observateur de l'OSCE?

Quant à la guerre, je ne pense pas que les mercenaires aient l'intention de risquer leur vie, bien entendu. Il y a d'ailleurs bien des façons de qualifier une guerre civile, mais ici je parle de guerre tout court. Disons que je pense que les tergiversations ne seront plus de mise lorsque les forces militaires russes entreront ouvertement dans les frontières ukrainiennes actuelles.

Comment réagirons les occidentaux, je l'ignore, mais je doute qu'ils aient envie d'affronter l'ours russe. Je m'attends plutôt à un round ou deux de taxes vexatoires sur la vodka.

Écrit par : Stéphane Montabert | 13 mai 2014

Cher Monsieur Montabert,

Sur ce coup-là, je suis en désaccord complet avec vous. Votre opposition à l'Union européenne, que je partage, vous éloigne des faits. Mais, voyez-vous, il arrive que Hitler dise : tiens, le soleil brille, et qu'effectivement il fasse beau.

Voici quelques faits concernant le précédent (et prétendu) référendum, celui de Crimée. Chacun de ces faits suffirait à en invalider les résultats s'il se déroulait, mettons, au Burundi –- ou en Suisse :

1. Les Criméens ont été appelés à se prononcer sur le rattachement de la Crimée à la Russie, mais pas le reste des Ukrainiens. Personne ne mentionne jamais ce point qui est fondamental.

2. Les Criméens ont été appelés à se prononcer sur le rattachement de la Crimée à la Russie... alors que l'armée russe venait d'envahir la Crimée. (Vladimir Poutine a reconnu il y a peu que les soldats en armes qui patrouillaient dans les rues et encerclaient les bases ukrainiennes étaient, bien évidemment, des soldats russes, après avoir prétendu, dur comme fer, le contraire au plus fort de l'invasion.) C'est un peu comme si les nazis envahissaient la France, puis organisaient un "référendum" pour savoir si les Français "voulaient" faire partie de l'Allemagne.

3. Avant même que le référendum n'ait lieu, le parlement de Crimée a voté pour le rattachement à la Russie. Rien que cela fait du référendum une mascarade.

4. Le parlement en question était, de toute façon, une assemblée fantoche à la botte de Moscou : il a élu un prétendu premier ministre de Crimée sous la menace des fusils des troupes russes, qui venaient d'envahir physiquement les lieux. Cette invasion a été filmée.

5. Quelques dizaines de minutes après ce "vote" du "parlement" de Crimée, Vladimir Poutine (qui n'avait visiblement rien d'autre à faire ce jour-là) a réuni un conseil pour "examiner" ce "souhait" de la Crimée. Quelle extraordinaire coïncidence, quelle réactivité et quelle rapidité de décision !

6. Entre l'annonce du référendum et la date fixée pour le vote, il y avait... dix jours. Donc, il était matériellement impossible à l'opposition de faire campagne. La seule propagande électorale a été celle du pouvoir russe, avec des affiches grotesques disant : c'est la Russie ou le nazisme.

7. Les émetteurs des télévisions ukrainiennes ont été coupés. Les électeurs n'avaient que les télévisions russes pour les "informer".

8. Les opposants ont été persécutés, intimidés, agressés physiquement. Leurs noms, adresses et photos ont été publiquement diffusés. Certains ont été enlevés, torturés et assassinés.

9. Les routes ont été coupées entre la Crimée et l'Ukraine. Un groupe d'observateurs internationaux a été refoulé.

10. Plusieurs journalistes ont été intimidés, agressés, empêchés de travailler.

11. Le contrôle des bureaux de vote et du dépouillement était intégralement entre les mains des pro-russes.

12. L'obligation de neutralité dans et auprès des bureaux de vote n'a pas été respectée. On a vu des gens voter un drapeau russe à la main (il existe des photos).

13. Le secret du vote n'a pas été respecté. Il n'y avait pas d'enveloppes pour les bulletins, et les urnes étaient transparentes (cela aussi a été photographié).

14. La Russie a organisé une mascarade "d'observateurs internationaux", tous membres de partis européens d'extrême-droite pro-russes. Le représentant français, candidat du Front national, Aymeric Chauprade, a fait son compte-rendu assis à la terrasse d'un bistrot. Il n'avait constaté aucune irrégularité. Petit détail : il a décerné ce satisfecit à son commanditaire Poutine à la mi-journée, alors que le vote n'était même pas terminé... et le dépouillement pas commencé ! Il n'a pas non plus observé, alors qu'il était sur place, les irrégularités flagrantes que j'ai pu constater dans mon fauteuil, de Paris, simplement en consultant Internet (points 12 et 13 – et je ne parle même pas des points précédents, qui annulent à eux seuls toute la sincérité du scrutin).

15. Et le plus beau : ce n'était pas un référendum d'auto-détermination, parce que le choix était tout simplement entre le rattachement à la Russie tout de suite, et... le rattachement à la Russie un peu plus tard. Techniquement, la question posée était un peu plus compliquée, mais cela revenait à cela. Il n'y avait aucun moyen de dire : je souhaite le maintien du statu quo, qui prévoit déjà une large autonomie de la Crimée au sein de l'Ukraine.

Prétendre dans ces conditions, comme d'innombrables médias européens l'ont fait, que les Criméens se sont démocratiquement prononcés pour le rattachement à la Russie, c'est une imposture.

Mais ce n'est pas tout. A côté du référendum du Donbass, celui de Crimée est un modèle d'impartialité, de démocratie et de transparence.

Dans le Donbass, ont été utilisées les mêmes méthodes de subversion, de provocation et de terreur qu'en Crimée, à ceci près qu'elles furent beaucoup plus sauvages, parce que les pro-russes sont en bien plus petit nombre qu'en Crimée : bien que la propagande poutinienne laisse entendre le contraire, les Russes ethniques n'y constituent qu'une minorité.

On a vu donc le même processus de conquête armée des lieux de pouvoir (postes de police, bâtiments de l'Etat), les mêmes barrages routiers, menaces, confiscations, bastonnades, enlèvements, tortures, assassinats, mais en plus désorganisé et en plus violent.

Les Ukrainiens ayant démasqué le colonel russe des services de renseignement de l'armée (GRU) qui dirigeait la subversion sur place, on a pu assister au spectacle surréaliste de ce dernier donnant une interview à un média russe, livrant son pseudonyme, son vrai nom, son grade et sa photo, expliquant ce qu'il faisait en Ukraine, juste avant que Vladimir Poutine ne déclare qu'il n'y avait aucun soldat russe en Ukraine !

Avant d'organiser un "référendum", les soldats russes ont abattu un hélicoptère ukrainien au lance-missiles. Voilà de quoi assurer l'objectivité parfaite du scrutin qui devait venir...

La veille du vote, les forces de sécurité ukrainiennes ont arrêté une voiture pleine de miliciens pro-russes, d'armes... et de cent mille bulletins de vote pré-remplis avec la bonne réponse.

Quant aux modalités du vote lui-même, et contrairement à ce qui s'est passé en Crimée, ses promoteurs ne se sont même pas donné la peine d'organiser un faux-semblant de régularité :

- Les bureaux de vote, en nombre très insuffisant, n'ont absolument pas couvert la totalité du territoire visé par le référendum.

- Il n'y avait même pas... de liste électorales. Il suffisait de venir avec un passeport. Ou une photocopie de passeport. On pouvait voter pour des tiers. On pouvait voter plusieurs fois. On pouvait mettre plusieurs bulletins dans l'urne en même temps.

- Le vote n'était bien entendu pas secret. Il n'y avait pas d'enveloppes. Il n'y avait même pas d'isoloir. Un "bureau de vote", c'était une file de gens devant une urne transparente en plein air.

Tout cela a été filmé par la presse occidentale, celle qui est, selon Poutine, aux ordres de Washington. Les pro-russes n'ont même pas essayé de chasser les caméras. Ils mentent comme Poutine, sans se cacher. Un journaliste allemand, venu couvrir l'événement, a pu voter. Six fois.

Ne parlons même pas du dépouillement, dont il n'y a pas de traces.

Ce n'est pas un référendum, c'est une manifestation. C'est un peu comme lorsque les socialistes français organisent un faux référendum dans leurs mairies, en faveur de je ne sais quelle cause gauchiste de l'heure : le vote des étrangers, l'extension du paupérisme avant six heures du soir... Il y a une urne, des bulletins et on appelle ça référendum, mais c'est pour de rire. Chacun sait bien que cela n'a aucune valeur, ni constitutionnelle ni démocratique, et d'ailleurs, en toute rigueur, c'est illégal.

On ne peut évidemment pas croire une minute aux résultats proclamés par les pro-russes. Tout montre qu'ils n'ont aucune crédibilité, et que seule une petite minorité des habitants des régions concernées ont participé à cette mascarade.

Et d'ailleurs, les séparatistes le savent. Ils ont dit que leur "référendum" n'aurait aucune conséquence concrète pour le moment.

Je déplore que trop d'Occidentaux n'analysent cette crise qu'en prenant le parti de Moscou, de Washington ou de Bruxelles. Il me semble qu'on pourrait commencer par écouter ce que les Ukrainiens eux-mêmes ont à dire. Après tout, c'est d'eux qu'il s'agit.

Il existe une presse ukrainienne anglophone, des blogs ukrainiens en anglais. Les informations qui s'y trouvent montrent que la réalité est bien différente du petit théâtre propagandiste Est-Ouest.

Écrit par : Robert Marchenoir | 13 mai 2014

" On le sait, en Europe et jusqu'en Suisse, les décisions populaires ne comptent pas lorsque leur résultat n'est pas convenable, "

Dans ce cas là comme pour la Crimée il s'agit avant tout de légalité au niveau du droit international. La votation suisse du 9 février si elle n'a pas plu à l'UE; Elle n'a pas été invalidée pour autant par cette dernière.

Si il y a bien eu un vrai non respect à la démocratie de la part de l'UE; ce fut à l'époque ou l'extrême droite en Autriche avait réussi à faire élire Jörg Halder comme premier ministre et qui a vu immédiatement l'UE imposer des sanctions économiques contre l'Autriche tout ça parque qu'un extrémiste de droite que l'on traitait de nazillon fut élu. A l'époque J-F Revel avait trouvé scandaleux que l'UE sanctionne économiquement un pays dont le premier ministre n'a jamais assassiné qui que se soit et qui fut élu démocratiquement alors que cette même UE continuait à laisser ses membres comme la France à exporter des rames de métro envers Cuba dirigé par un dictateur qui a du sang sur les mains.

" mais l'ampleur de la fraude nécessaire pour organiser un faux scrutin avec un résultat pareil est inenvisageable "

C'est généralement quand il y a des fraudes que l'on arrive à des résultats pareils. Je trouve qu'il ne faut pas non plus être trop naïf. Organiser des référendum à la va vite c'est pas non plus très sérieux. Aucune organisation de référendum dans les démocraties comme on les connait en occident ( par analogie on peut prendre le cas de l'Ecosse ou du Québec qui plus est eux seront légales parce que leurs gouvernements respectifs les ont validées ) les organisent en quelques semaines. Je suis étonné que les po-Poutines qui pullulent sur les forums parlent sans cesse d'une UE qui ne respecte pas la démocratie et qui de l'autre côté voue la démocratie du peuple dans un pays comme l'Ukraine gangrené par la corruption et qui a un pied dans la guerre civile et de influencé par une Russie qui n'est pas non plus un exemple d'état de droit.

Moi perso je dit qu'il faut laisser la Crimée rejoindre la Russie et pourquoi pas cette partie de l'Ukraine si la population dans sa majorité le désir. Il verront d'ici quelques années qu'avec des types autoritaires comme Poutine au pouvoir qu' ils n'auront finalement rien gagné au change.

D.J

Écrit par : D.J | 13 mai 2014

Propagande : sans l'aide financière de Washington et de Bruxelles, le régime de Kiev n'existerait pas.

Fait : l'armée ukrainienne fait la manche par Paypal, auprès de la diaspora du monde entier, pour arriver à se payer des talkies-walkies, de la lessive, du thé...

L'appel :

http://maidantranslations.com/2014/05/13/appeal-to-ukrainian-diaspora-army-needs-your-help-please-repost/

Les photos des bricoles achetées :

https://www.facebook.com/wings.phoenix.foundation

Et même les comptes de la campagne de dons sous Google.docs !

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AuF2eE-FT8iUdEo3Wm12dVhyZmMtS01Pc3pXMEZzU2c&usp=sharing&richtext=true#gid=7

Pendant ce temps, un bobard non sourcé en provenance du seul Bild am Sonntag prétend que le gouvernement de Kiev aurait fait appel à 400 mercenaires américains de Blackwater ! Comment Kiev aurait-il les moyens de se payer 400 bonshommes de Blackwater, dont les services ne sont pas précisément donnés, s'il n'est même pas foutu d'acheter du thé à ses soldats ?

Récemment, le gouverneur d'une région de l'Est a annoncé qu'il donnait une somme importante de sa poche (qualifiée d'énorme par son adjoint) pour financer le stock d'essence de l'armée locale (ce qui en dit long, au passage, sur les moeurs politico-économiques ukrainiennes : les mêmes qu'en Russie, celles précisément auxquelles le mouvement de Maïdan souhaite échapper).

L'armée manque d'essence, et Kiev se paierait Blackwater ? Au demeurant, ces mercenaires américains, on devrait les voir, sur le terrain, s'ils sont quatre cents. S'ils sont venus, ce n'est pas pour se cacher dans les bureaux de l'état-major ! Les soldats russes, on les voit bien, eux...

Écrit par : Robert Marchenoir | 13 mai 2014

@D.J.: Je ne me rappelle pas d'un scrutin multilatéral pour la désagrégation de la Yougoslavie, la partition du Soudan, la création du Kosovo. Je ne crois pas que l'UE ait formulé beaucoup de réserves à la candidature d'adhésion turque en raison de l'occupation de la moitié de l'île de Chypre par celle-ci. Et des exemples du même genre on en a des dizaines.

Ne tombez pas dans le panneau du "droit international". Il n'existe pas. Si vous pensez le contraire, veuillez m'en trouvez une définition formelle, pour commencer.

@Robert Marchenoir: Merci pour votre long commentaire, vous ne ménagez pas vos efforts. La Crimée a été annexée par la Russie à travers une opération minutieusement préparée, c'est un fait, et personne n'est dupe. Selon moi l'Est de l'Ukraine n'obéit pas au même mécanisme. La région là-bas est totalement hors de contrôle, même de Poutine.

Vous partez du principe que la Russie souhaiterait absorber tout l'Est de l'Ukraine en plus de la Crimée ; je ne suis pas sûr du tout que ce soit la volonté du Kremlin. Je pense que Poutine est aussi embarrassé que les Occidentaux de ce qui se passe à l'Est. Il est cependant hors de question de passer pour un faible en laissant les coudées franches au régime de la place Maïdan.

Les gens qui ne voulaient pas de ce scrutin sont simplement resté chez eux. Je crois qu'on peut facilement extrapoler que presque tous ceux qui n'ont pas voté souhaitaient le NON; maintenant, compte tenu de la participation et des résultats, cela fait encore une minorité. Alors il y a eu des fraudes, c'est évident, mais les foules qui se pressaient aux bureaux de vote n'étaient pas que des agents russes en civil, ne vous en déplaise.

N'oubliez pas de garder sous le coude vos critiques du vote d'indépendance pour les comparer au "scrutin présidentiel" prévu le 25 mai, juste pour rire. Y a-t-il seulement deux candidats?

Quant aux mercenaires d'Academi (ex-Blackwater) leur présence a été attestée par des sources américaines et allemandes sur la base de communications interceptées. Des pays qui ont peu à gagner à faire ce genre de révélation...

Vous dites qu'il faut écouter les Ukrainiens eux-mêmes ; vous m'en trouvez fort aise. Une femme interrogée sur les ondes disait qu'elle s'en fichait de toute cette agitation et qu'elle voulait vivre en paix et toucher son salaire. Voilà le point de vue de la plupart des gens: ils ne sont pas patriotes pour deux sous. Et voilà à mon avis pourquoi les provinces de l'Est préféreraient un rattachement à la Russie - perçue comme riche, digne et stable - qu'à rester avec une Ukraine à la dérive, ruinée et dirigée par un gouvernement fantoche.

En gros, pour moi, les russophones de l'Est de l'Ukraine (dont beaucoup d'anciens militaires nostalgiques de l'URSS) souhaitent forcer la main de Poutine pour obtenir le même traitement que la Crimée.

Écrit par : Stéphane Montabert | 14 mai 2014

"les russophones de l'Est de l'Ukraine (dont beaucoup d'anciens militaires nostalgiques de l'URSS"
Quelle méconnaissance du dossier ! Un peu comme si on s'étonnait si les Romands refusaient de devoir ne plus parler le français mais uniquement le suisse allemand. Parce que c'est bien de cela qu'il s'agit en Ukraine, où la première décision du gouvernement fantoche institué par la CIA a été d'interdire le russe en Ukraine...

Écrit par : Géo | 14 mai 2014

@Géo: je maintiens, et j'objecte que l'un n'empêche pas l'autre.

Il faut être vraiment aveugle pour ne pas voir à côté des drapeaux russes les drapeaux soviétiques et les portraits de Lénine, jusque sur les barricades. Cela fait autant référence à la résistance passée contre les nazis qu'à la volonté de retrouver le prestige de l'époque de l'URSS. Les pro-Maïdan de Kiev sont d'ailleurs régulièrement dépeint comme des fascistes par les médias russes.

Cette nostalgie contribue d'ailleurs beaucoup à rendre le mouvement pro-russe sympathique auprès de médias français d'extrême-gauche - à ne pas confondre avec les médias socialistes habituels, eux étant alignés sur les positions européennes.

En guise de méconnaissance du dossier, focalisez-vous plutôt sur l'ensemble que sur la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

Écrit par : Stéphane Montabert | 14 mai 2014

"En guise de méconnaissance du dossier, focalisez-vous plutôt sur l'ensemble que sur la goutte d'eau qui a fait déborder le vase."
Staline a affamé l'Ukraine et provoqué je ne sais combien de morts. dans l'inconscient collectif ukrainien, il y a quelques raison de haïr ce qui est russe. Mais l'est de l'Ukraine est fortement peuplé par des russophones depuis longtemps. Le nom de Russie vient de Rus, qui était en Ukraine.
Il faut donc, comme un peu dans tous les conflits du monde, introduire iun peu de fédéralisme et de respect des minorités.
Comme en Centrafrique, où les médias occidentaux, toujours aussi malhonnêtes, appellent musulmans et chrétiens des nilotiques et des bantous qui se disent Hutus et Tutsis au Rwanda et au Burundi (les miliciens Seleka sont peuhls...). Histoire de prétendre que c'est la faute des Blancs qu'existent ces conflits. Alors qu'ils font tout pour que cette accusation se justifie en Ukraine. Y aurait-il un problème là-bas sans les Américains et les Européens ? Sûrement pas.

Écrit par : Géo | 14 mai 2014

@ Stéphane Montabert :

Nous sommes donc d'accord, il me semble, sur le fait que la Crimée a été purement et simplement annexée après une opération militaire, et que le "référendum" qui a suivi n'était qu'un élément d'habillage dans une opération de propagande d'ailleurs remarquablement organisée -- si le KGB existait encore, Poutine aurait été comblé de félicitations, justifiées, par ses chefs.

Pour l'anecdote, dans les sphères dirigeantes, seules quatre personnes en dehors de Poutine étaient au courant de l'opération, tous des anciens du KGB -- et le ministre de la Défense lui-même n'en faisait pas partie... Ce qui montre deux choses : le qualificatif d'autocrate accolé à Poutine par la "propagande américano-européenne" est justifié, et le régime de Poutine est incroyablement fragile. Lorsque une décision d'un telle ampleur, aux répercussions mondiales, est prise par cinq personnes seulement, toutes quasiment copains d'enfance, le risque est très élevé que ce soit une mauvaise décision.

Concernant les Ukrainiens qui souhaitent le rattachement à la Russie, bien sûr qu'il y en a. Personne ne le nie. L'agression militaro-barbouzo-médiatique de Poutine contre l'Ukraine serait impossible sans eux.

Cependant, et contrairement à la propagande de Moscou, tous les "Russes ethniques" (désignation très vague) ne sont pas en faveur du rattachement à la Russie. Même en Crimée, où ils sont le plus nombreux, il n'est pas du tout sûr qu'un référendum honnête, organisé sans intimidation militaire et, mettons, aux normes suisses, ait donné le même résultat.

Quant aux récents référendums des régions de Donetsk et de Luhansk, vous admettez que ceux qui n'ont pas voté (sur l'indépendance, techniquement) étaient opposés au rattachement à la Russie. Mais vous dites qu'il s'agit d'une minorité. Ce n'est pas du tout le cas !

Le gouvernement ukrainien a publié ses propres estimations de la participation : 32 % pour Donetsk et 24 % pour Luhansk. En admettant même qu'aucune de ces personnes n'ait été intimidée (ce qui n'est pas le cas : voir l'incident que j'ai rapporté d'ouvriers menacés de voir leur usine brûler s'ils n'allaient pas voter), il n'y a donc qu'une toute petite minorité d'habitants de ces régions qui ont choisi la Russie.

http://euromaidanpr.com/2014/05/12/turchynov-24-residents-of-luhansk-oblast-and-32-of-donetsk-oblast-voted-in-so-called-referendum/

Et d'ailleurs, ce n'est pas étonnant. Encore une fois, quand vous lisez la presse occidentale, largement infectée par la propagande russe, vous pouvez avoir l'impression que le sud-est de l'Ukraine est majoritairement peuplé de gens qui se sentent russes avant de se sentir ukrainiens. Mais ce n'est pas du tout le cas. Les "Russes" ne constituent qu'une minorité (sauf en Crimée).

D'ailleurs, cette notion de "Russes" en Ukraine est très vague, et cette confusion est exploitée par la propagande moscovite. Etre russophone est une chose (la plupart des habitants de l'Ukraine parlent russe, au moins à titre de seconde langue, car le russe est une langue véhiculaire en Ukraine), se dire de langue maternelle russe en est une autre, et se déclarer d'ethnie russe en est une troisième.

D'après cet article...

http://www.forbes.com/sites/realspin/2014/03/13/the-ethnicities-of-ukraine-are-united/

...la région de Donetsk est à peuplée à 75 % d'habitants de langue maternelle russe, mais à 38 % seulement d'habitants ethniquement russes. Tandis que la région de Luhansk est à 69 % de langue maternelle russe, et à 39 % seulement ethniquement russe.

Même si l'on admet que les "Russes ethniques" doivent voter en faveur de la Russie (un pré-supposé singulièrement anti-démocratique, vous en conviendrez), même si l'on admet la légitimité d'un référendum d'auto-détermination (et cette légitimité ne saurait, en aucun cas, être établie par l'envoi préalable de soldats des forces spéciales russes, la distribution d'armes à des bandes de voyous et la prise par la force des centres de pouvoir), ces chiffres montrent à l'évidence que les conditions d'organisation des faux référendums de Donetsk et de Luhansk n'établissent en aucune manière une volonté majoritaire de leurs habitants de rejoindre la Russie.

Vu la complexité de la situation ethno-politico-nationale, seul un référendum aux normes suisses, c'est-à-dire occidentales, permettrait de connaître véritablement la volonté populaire. Vous m'accorderez qu'on en est loin...

Au passage, ces informations montrent à quel point Poutine se moque du monde avec sa propagande selon laquelle le pouvoir de Kiev interdirait aux Russes d'origine de parler leur langue. Même Ioulia Timochenko, emprisonnée par l'ex-président pro-russe Yanoukovitch et présentée comme une marionnette de l'Occident, parle le russe au même titre que l'ukrainien !

Écrit par : Robert Marchenoir | 14 mai 2014

@Robert Marchenoir: L'existence d'un scrutin beau, pur, honnête et objectif sur le sentiment profond d'appartenance des habitants de l'Est de l'Ukraine est une discussion sans intérêt, comme celles sur le sexe des anges. Il n'a pas lieu, n'a pas eu lieu et n'aura jamais lieu.

Nous n'aurons jamais que des compte-rendus déformés et manipulés de cette réalité. Après, vous pouvez ramener cela à qui bourre le mieux les urnes, observateurs de l'OSCE ou pas, ou accepter d'y voir quelques indices, c'est selon.

Votre étude sur la répartition ethnique et linguistique est intéressante mais elle valait quelque chose avant la crise. Maintenant une autre variable intervient et la supplante: l'opportunisme, ou si vous préférez, la realpolitik.

L'Ukraine est virtuellement en faillite. Elle n'aura pas de gaz cet hiver à moins de le payer d'avance à un voisin qui la grignote. Le pouvoir de Kiev a réduit les allocations retraite - en particulier pour les régions de l'Est, ai-je entendu. La plupart des entreprises de Donetsk travaillent avec la Russie. Tous ont vu l'annexion réussie de la Crimée par la Russie.

Si on met bout à bout tous ces éléments, il ne faut pas être un génie pour comprendre que l'Ukrainien de l'Est - pour peu qu'il soit russophone et peu importe son ethnie - se sentira assez fortement attiré par le camp qui a le plus de chance de lui donner un boulot, de quoi manger et de quoi se chauffer. En ce moment la Russie a l'air bien plus crédible qu'Olexandre Tourtchino et John Kerry.

Le sentiment national ça va bien cinq minutes, surtout quand on a le ventre vide et qu'on a été copieusement insulté par les dirigeants de Kiev.

Écrit par : Stéphane Montabert | 14 mai 2014

@ Montabert,

Je ne défend pas le droit international qui est trop souvent à géométrie variable dans bien des domaines et qui se couvre souvent de ridicule comme quand par exemple quand on voit qui siège au comité onusien des droits de l'homme.

Mais je voulais simplement dire que l'Ukraine est un état reconnu par la communauté international et que le régions qui font sécessions par le voie des urnes n'ont pas été validé par le pouvoir de Kiev, même si ce dernier n'est que transitoire il est légal aux yeux de la communauté internationale. Même si l'on peut mettre en doute à juste titre la pertinence de ce droit cela ne veut pas dire que l'UE a tort juridiquement de ne pas reconnaitre les votes qui ont donné le droit de faire sécessions. A la différence avec le vote du 9 février. Elle ne fut pas invalidée par l'UE malgré que cela ne les a pas plus.

Et la Russie en faisant le contraire de l'UE a une attitude contraire à ses engagement de nation faisant parie de la communauté international. Les pro-Poutine qui donnent des leçons de morale à l'UE et aux USA feraient mieux de balayer devant la porte des russes.

Maintenant je ne suis pas juriste du droit international alors inutile que je vous réponde pour le Soudan ou l'ex-Yougoslavie qui méritent effectivement réflexion.

D.J

Écrit par : D.J | 14 mai 2014

"L'agression militaro-barbouzo-médiatique de Poutine"
Alors qu'à l'évidence il s'agit d'une agression militaro-barbouzo-médiatique des Américains et de leur valetaille française pour des raisons gazières...

Écrit par : Géo | 14 mai 2014

Qui va voter contre l'indépendance avec des militaire qui gardent les urnes prêt à tuer pour cette indépendance ?

Le gros problème est que l'Europe a vu au fil des siècle, a vu les pays changer de frontière et a donc formé plein de minorités.
Faut t'il rechanger les frontières pour intégrer des minorités dans leur pays associé tout en créant d'autre minorités ? Pour les frontières, à quel siècle sont les bonne frontières ?
Il n'y aura jamais de solution.
Il n'y a aucune raison que des peuples différent puissent vivre dans une même nation. Chaque nation doit être la nation de tous, mais cette notion n'est pas populaire, vu les gouvernements élu par une majorité qui ne prend pas en compte les minorités,
Le système démocratique centralisateur, genre république, n'est pas viable dans grand nombres de pays, la Suisse est un exemple comme base pour changer ce genre de "faible" démocratie

Écrit par : roket | 14 mai 2014

Sur les mercenaires américains d'Academi (ex-Blackwater) qui seraient présents en Ukraine :

Outre les raisons que j'ai déjà données pour mon scepticisme à l'égard de cette information, son origine, telle qu'alléguée par Bild am Sonntag, ajoute à l'invraisemblance : la NSA aurait intercepté une conversation entre militaires russes faisant état de cette présence, et aurait transmis l'information aux services allemands.

Donc, Bild prétend que c'est l'armée russe qui a découvert la présence des mercenaires américains. Mais si c'était le cas, pourquoi l'information n'a-t-elle pas été rendue publique directement par Moscou ? Il me semble que ce serait pain bénit pour la propagande de Poutine !

Au lieu de cela, on nous assure que les services secrets américains ont dû voler cette information aux Russes, et se sont empressés de la transmettre aux Allemands, alors qu'elle est très incriminante en termes d'image pour les Etats-Unis !

L'Allemagne a des intérêts économiques très importants en Russie. Gerhard Schroeder, le prédécesseur d'Angela Merkel, est membre du conseil d'administration de Gazprom, ami personnel de Poutine, et a soutenu son intervention en Ukraine. On ne peut exclure une manipulation de ce côté-là.

Par ailleurs, c'est tellement gros et ça cadre tellement avec la propagande de Moscou et celle des anti-américains en Europe (Blackwater ! le diable ! les assassins de l'Irak ! les hommes de main de Bush !) que c'est très probablement inventé.

Enfin, ce prétendu scoop, qui sert à point nommé la propagande russe, fait suite à une série d'autres "conversations accablantes pour l'Occident interceptées par les services secrets", qui, toutes, se sont dégonflées après vérification.

1. La présence de mercenaires d'Academi en Ukraine a été démentie par Academi. Je veux bien qu'on soit prudent à l'égard de ce démenti, mais si l'on fait état des affirmations qui servent un bord, il faut aussi faire état des autres.

2. La fameuse conversation entre le ministre estonien des Affaires étrangères et le chef de la diplomatie européenne, où le premier est censé avoir "révélé" que Maïdan avait fait tirer sur ses propres manifestants pour attiser les troubles, a fait l'objet d'un double démenti : le ministre a dit qu'il n'avait fait que répercuter une rumeur, sans garantir sa véracité, et le médecin ukrainien auquel la rumeur était attribuée a dit qu'il n'avait aucun moyen de savoir qui avait tiré sur les manifestants.

3. La fameuse conversation où la diplomate américaine Victoria Nuland a dit "fuck the EU" ne prouve rien du tout, sinon que les services russes cherchaient à diviser l'Union européenne et les Etats-Unis. Evidemment que tous les hommes politiques utilisent un langage grossier à l'occasion, en privé, à l'égard de tiers et même d'alliés. Evidemment que "fuck the EU" a été tiré de son contexte, et signifiait banalement : concernant telle initiative, nous pouvons agir de notre côté, sans attendre l'accord de Bruxelles. Evidemment que tous les diplomates du monde s'intéressent de près à la composition des gouvernements étrangers, et, quand ils en ont la possibilité, tentent de l'influencer pour favoriser leurs intérêts.

Moscou joue ici sur la naïveté du grand public, qui n'a pas accès d'habitude aux conversations privées des diplomates. On attend qu'ils diffusent aussi le contenu des conversations où leurs propres diplomates tentent d'influencer la politique des pays étrangers -- et je ne parle même pas de l'Ukraine.

Tout cela compose une trace cohérente de coups tordus, signe la mentalité KGB aux commandes en Russie, et obéit à ce vieux principe de la désinformation communiste : calomniez, dites n'importe quoi pourvu que ce soit scandaleux, le démenti fera toujours moins de bruit que le mensonge et arrivera alors que tout le monde aura oublié la polémique d'origine.

Enfin, je précise que d'après moi, il serait parfaitement légitime pour Kiev de faire appel à tous les mercenaires qu'il veut pour défendre sa nation menacée, qu'ils soient américains, patagons ou chinois. Je crois savoir que les mercenaires suisses (auxquels nous, Français, devons beaucoup) ne sont plus aussi disponibles que par le passé, étant quelque peu monopolisés par le Vatican.

Donc, Blackwater, pourquoi pas ? C'est juste que ce ne serait pas très malin en termes d'image, la preuve...

Écrit par : Robert Marchenoir | 14 mai 2014

@D.J.: Les régions qui font sécessions par la voie des urnes ont beau ne pas être reconnues par la communauté internationale, la Russie l'est, et cela donnera lieu à des débats intéressants.

@roket: vous avez cent fois raisons, une démocratie n'est viable que si l'Etat est faible et la population homogène. Autrement elle a vite fait de devenir un outil au service de la majorité (idéologique ou ethnique respectivement) et de provoquer des troubles sans fin.

@Robert Marchenoir: N'exagérons pas l'influence de 400 mercenaires sur ce qui se passe à l'Est en Ukraine (7.3 millions d'habitants, soit à peu près la Suisse). Sinon, personnellement, je crois tout à fait plausible leur présence, simplement parce que cela cadre bien avec l'état de déliquescence (en hommes, en matériel, en confiance et en motivation) de l'armée régulière ukrainienne. En cas d'urgence, il est plus facile de signer un contrat avec un fournisseur professionnel que de réformer une armée à l'abandon.

Quant à dire que c'est Moscou qui aurait dû l'annoncer, peut-être que passer par l'Allemagne donnerait plus d'impact à l'info ; peut-être que Moscou gardait cette info en réserve pour s'en servir au moment opportun mais s'est fait couper l'herbe sous le pied ; peut-être que Moscou décide d'être discret sur le sujet parce que la Russie emploie elle-même des mercenaires!

Il y a bien des explications, comme vous voyez. Poutine manipule certainement l'info, mais il n'est pas le seul, et il ne faut pas exagérer non plus l'ombre de Moscou derrière la moindre nouvelle venant d'Ukraine. Tout le monde espionne tout le monde.

Je trouve assez curieux que vous trouviez les médias occidentaux crédules sur la version russe des choses quand j'ai moi-même l'impression qu'ils sont au contraire complètement alignés sur les positions de l'UE, pour Kiev et la place Maïdan et contre ces rebelles de l'Est "fous nostalgiques de l'URSS". Entend-t-on ici la moindre critique contre Oleksandr Tourtchynov ?

En tous cas pour la RTS suisse il n'y a pas de doute, elle a choisi son camp, et ce n'est pas celui de l'information.

Écrit par : Stéphane Montabert | 15 mai 2014

En guise de pieu dans le coeur et de couronnes d'ail pour calmer le vampire assoiffé de sang Marchenoir, écoutez ce qu'a dit Vladimir Fedorovski dans le journal de midi aujourd'hui sur RSR1 (RTS mais la radio...juste avant 13 heures).

Écrit par : Géo | 15 mai 2014

Robert Marchenoir @ En fait, vos interventions me plongent dans un océan de perplexité. J'aime plutôt bien la France et les Français, même si dans la relation amour/haine qui est celle qui régit nos relations depuis assez longtemps, je ne montre que la 2ème partie. La France a déclenché la 1ère Guerre mondiale - et je récuse cette notion de 1ère et 2ème GM, il s'agit de la même en deux épisodes...- pour aller au secours des Serbes. Les relations de la France et de la Russie ont toujours été très fortes, empreintes de respect mutuel et d'admiration réciproques. Un amour réciproque qui s'est parfois exprimé à grands coups de claque dans la gueule, il est vrai. Comme dans tout bon couple, non ? (Je suis célibataire, oui).
Tout le monde reconnait que la fin du communisme en URSS a été traité de façon absolument lamentable par les Occidentaux. Les Américains se sont empressé de donner quelques coups de talon à la vipère déjà mourante. Clinton mort de rire à côté de l'outre à vodka Eltsine complétement schlass. Le peuple russe profondément humilié par les connards qui nous gouvernent ici en Europe et qui ont laissé ces salauds américains mener leur petit jeu hyper-impérialiste. Vous avez lu Brezinski ?
Et pourquoi jouent-ils ces cartes ? Parce que c'est le vieux jeu du bloc atlantique contre le bloc continental pour dominer le monde. Tout le monde sait que les Anglais jouent contre vous les Français, en trahissant vos ctontrats Airbus en faveur de Boeing (Echelon). Alors pourquoi les soutenir ?
Depuis une vingtaine d'années, les Américains travaillent à subvertir l'Ukraine à leur profit, avec leurs soi-disant ONGs. L'Ukraine et la Russie, du temps de l'URSS, étaient les deux doigts d'une même main. Lorsqu'en 1954, l'Ukrainien Krouchtchev fit en sorte que la Crimée, terre infiniment plus russe que la Corse est française, soit gérée administrativement par l'Ukraine, c'était censé n'avoir aucune importance politique. A cette époque, on ne prévoyait évidemment pas la fin de l'URSS, mais plutôt l'URSM, avec M pour mondiales...
Alors vous, Robert Marchenoir, qui ne vous êtes pas signalé par une admiration profonde pour la nouille qui sert de président à la France d'aujourd'hui (qui peut-être cherche à masquer son désastre intérieur par une attitude de va-t-en guerre), comment justifiez-vous ce prurit pro-américain aujourd'hui, alors que leurs basses oeuvres deviennent toujours plus évidentes ?

Écrit par : Géo | 15 mai 2014

Géo, il me semble avoir répondu par avance à votre question : je ne défends pas particulièrement les Américains. Je défends les Ukrainiens. Je m'étonne que l'on règle ses comptes idéologiques par-dessus leur tête dans cette affaire.

Cela étant, sauf erreur de ma part, les Etats-Unis n'ont pas envoyé de chars en Ukraine, ils n'y ont pas envoyé de Navy Seals, ils n'ont pas pris possession des centres de pouvoir, des casernes, des postes de police et des stations de télévision par la force armée, ils n'ont pas distribué des armes aux voyous locaux, ils n'ont pas ouvert le feu sur l'armée ukrainienne ni abattu ses hélicoptères, ils n'ont pas pris d'observateurs internationaux en otages, ils n'ont pas intimidé, volé et bastonné la population civile, ils n'ont pas enlevé, torturé et assassiné de militants ou d'hommes politiques, ils n'ont pas, aujourd'hui même, menacé à la télévision de tout détruire et de tout brûler dans la région qu'ils occupent si l'armée du pays ne met pas fin à leur encerclement, ils n'ont pas annexé une partie du territoire de l'Ukraine, ils n'ont pas été condamnés pour cela par une résolution des Nations Unies, ils n'ont pas procédé à un nettoyage ethnique contre les Tatars en Crimée, etc, etc.

Contrairement à qui, déjà ?

Vous m'excuserez de juger chacun en fonction de ses actes.

Écrit par : Robert Marchenoir | 16 mai 2014

«alors que leurs basses oeuvres deviennent toujours plus évidentes»

Le problème avec les Américains, c'est qu'ils sont tellement maladroits en communication notamment, que tout finit un jour ou l'autre par se savoir. Leurs "services" sont des paniers percés pas possible, alors que sur ce plan les Russes sont des tombes.

Écrit par : petard | 16 mai 2014

"les Etats-Unis n'ont pas envoyé de chars en Ukraine" : non, en effet. le gouvernement fantoche ukrainien en possède suffisamment.

"ils n'y ont pas envoyé de Navy Seals" Non ? Qu'en savez-vous ? En tout cas, ils ont envoyé leurs chiens Blackwater...

"ils n'ont pas pris possession des centres de pouvoir, des casernes, des postes de police et des stations de télévision par la force armée"
Et le coup de force de Maïdan ? Ianoukovitch était vraisemblablement un abominable corrompu pro-russe, il a été remplacé par d'abominables corrompus pro-américains. Quel progrès...

"ils n'ont pas distribué des armes aux voyous locaux" Qu'en savez-vous ? Avez-vous vu cette pendaison d'un policier russe par des fachos de Pravy Sector ? Un fake ?

"ils n'ont pas pris d'observateurs internationaux en otages" Ce n'était pas des observateurs internationaux, ils ne faisaient pas partie de l'OSCE. Cela a été caché par les Occidentaux pour des raisons de propagande.

"ils n'ont pas intimidé, volé et bastonné la population civile, ils n'ont pas enlevé, torturé et assassiné de militants ou d'hommes politiques, ils n'ont pas, aujourd'hui même, menacé à la télévision de tout détruire et de tout brûler dans la région qu'ils occupent si l'armée du pays ne met pas fin à leur encerclement" Mais ils ont encouragé leurs partisans à le faire...

"ils n'ont pas annexé une partie du territoire de l'Ukraine," Ben non, ils veulent annexer toute l'Ukraine. C'est bien là le problème...

"ils n'ont pas été condamnés pour cela par une résolution des Nations Unies"
Quel argument ! Israël a été condamné 250'000 fois, on voit le résultat...

"ils n'ont pas procédé à un nettoyage ethnique contre les Tatars en Crimée"
Les seuls qui ont épuré ethniquement en crimée, ce sont les Tatars qui ont éliminé les populations russes à leur arrivée...raison pour laquelle Staline avait quelques raisons de les expulser. Mais bon, Staline...

Écrit par : Géo | 16 mai 2014

Voici un commentaire paru dans le blog de John Goetelen (Homme Libre) sur la plateforme Tribune de Genève :

" Lloyd Axworthy, Président de l'Université de Winnipeg, Ex- Ministre Canadien des Affaires Étrangères :
"Souvenons-nous d'un vieux dicton qui dit que le diplomate est une personne qui est envoyée à l'étranger pour mentir pour son pays. Je pense, dans ce "cas, que les diplomates mentent, pas seulement à l'étranger, ils mentent partout. Il n'a jamais été aussi clair pour moi... telle une machine à fumer en ce moment qui nous enfume ces jours-ci à propos des distorsions de réalités et cela est certainement vrai pour l'Ukraine."

"Beaucoup de ce que nous faisons aujourd'hui était fait en secret depuis 25 ans par la CIA"
Allen Weinstein, un fondateur du National Endowment for Democracy (Dotation Nationale pour la Démocratie).

"Je n'ai absolument aucun doute que son (Président Obama) taux dans le sondage est maintenant plus bas que celui de Viktor Yanukovych au moment de son renversement. Cela est-il justifié, ou est-il nécessaire, est-il demandé que le peuple américain entre dans les rangs du nouveau standard de démocratie, descende dans les rues de Washington, dresse des barricades, mette le feu, attaque les officiers de police?... Si cela avait été une action bien légitime en Ukraine, alors pourquoi ne le serait-elle pas ici?
Tiré de :
http://www.globalresearch.ca/whos-undermining-ukrainian-democracy-putin-or-the-west/5381311

Il est évident qu'aujourd'hui, nous assistons à un dialogue de sourds.
C'est à vous couper le souffle d'entendre le gouvernement du coup d'état parler de légitimité ou de récuser un scrutin populaire. Il faut croire qu'à leurs yeux, seuls les USA ont autorité à décerner le label Légitimité: le Bandaristan facho l'a reçue avec le patronage d'Obama et de l'UE.

Écrit par : Beatrix | 15 mai 2014

Écrit par : Géo | 16 mai 2014

Géo, votre réponse montre à l'évidence que les faits ne vous intéressent pas -- et le sort des Ukrainiens non plus.

Je vous dis que les Etats-Unis n'ont pas envahi l'Ukraine, vous me répondez que Pravy Sektor aurait commis un meurtre. Pravy Sektor, c'est un parti ukrainien composé d'Ukrainiens.

Je vous dis que les Etats-Unis n'ont pas fourni de fusils à la population ukrainienne, vous me répondez que je n'en sais rien. Vous non plus vous n'en savez rien, ou plus exactement vous savez parfaitement qu'accuser autrui de méfaits pour lesquels il n'existe pas la moindre preuve, présumer quelqu'un coupable d'actes imaginaires à moins qu'il ne fournisse les preuves de son innocence, c'est la définition de la calomnie.

Votre idéologie rend impossible toute discussion avec vous.

Écrit par : Robert Marchenoir | 16 mai 2014

Allez consulter les sites de Homme Libre et de Hélène Richard-Favre, en n'oubliant pas de lire leurs commentaires. Cela vous fera peut-être du bien à la tête ?
http://voix.blog.tdg.ch/archive/2014/05/16/onu-viol-et-viol.html
http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2014/05/13/ukraine-referendum-et-consequences-255877.html

Écrit par : Géo | 16 mai 2014

" Ce n'était pas des observateurs internationaux, ils ne faisaient pas partie de l'OSCE. Cela a été caché par les Occidentaux pour des raisons de propagande. "

Sur le coup au moment des enlèvements les ravisseurs non plus ne savaient pas qu'il s'agissait de faux observateurs.

" Les seuls qui ont épuré ethniquement en crimée, ce sont les Tatars qui ont éliminé les populations russes à leur arrivée...raison pour laquelle Staline avait quelques raisons de les expulser. Mais bon, Staline... "

Parce que vous croyez que Staline ne s'est que contenter de les expulser? Il a expulsé ceux qui n'avaient pas été exécutés ou qui furent morts de faim, de froid ou d'épuisement dans les goulags et autres camps de travail. les Tatars de Crimée ont fait partie de ces nationalités massivement déporté dans les camps concentrationnaires soviétiques par Staline. Les Tatars furent persécuté par Staline non pas pour les raisons que vous évoqué; maos parce que les Tatars ont fait partie de la politique de Staline sur les déportations et les éliminations physique dont les critères étaient basé sur les nationalités.

" ils n'ont pas annexé une partie du territoire de l'Ukraine," Ben non, ils veulent annexer toute l'Ukraine. C'est bien là le problème... "

ça c'est bien Géo qui traite d'impérialiste ceux qui ne le sont pas. Je ne voit pas où les USA serait prêt à annexer l'Ukraine qui signifierait que ce pays serait un nouvel état des USA. Cela fait 150 ans que les territoires appartenant aux USA sont restés tel quel sont. Ce qui n'est pas le cas de le Russie. Maintenant si vous me ressortez ces âneries de commentaires que l'on lit sur les blog d'Homme Libre et Richard Favre que les ex pays de l'est ont été annexé par l'OTAN vassal des USA; sachez que ces pays ont intégré cette organisation librement et non suite à une invasion des forces de l'OTAN.

" Et le coup de force de Maïdan ? Ianoukovitch était vraisemblablement un abominable corrompu pro-russe, il a été remplacé par d'abominables corrompus pro-américains. Quel progrès... "

Comme Marchenoir vous l'a dit. Ce ne sont ni les Marines, ni les Navy Seal qui ont fait ce coup de force. Ce sont bien les ukrainiens eux-mêmes. C'est bien la caractère corrompu de ce gouvernement qui a fait déborder le vase et qui a déclencher un mécontentement populaire. les histoire de complot de la CIA qui ont tout organisé depuis le début comme il le ferait à Caracas je laisse cela aux adeptes de Roswell, des illuminatis etc...

D.J

Écrit par : D.J | 16 mai 2014

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