29 septembre 2015

Les libéraux face à l'immigration

Le libéralisme n'est pas une doctrine ; les libéraux sont divisés sur un certain nombre de sujets, comme la peine de mort ou de droit à l'avortement.

La crise des migrants vient d'ajouter l'immigration à cette liste. Il suffit de voir l'orage que traverse le site Contrepoints face à sa propre communauté ; suivant la ligne éditoriale choisie par les propriétaires du site, les articles pro-migrants s'enchaînent et se ressemblent, mais donnent lieu à de vastes empoignades dans les commentaires jusqu'à ce que ceux-ci soient modérés et fermés. Les avertissements pleuvent.
 
Il est triste de voir une publication "nivelant par le haut" tomber dans les travers habituellement reprochés à la presse mainstream - une prise de position venue d'en haut, ne tolérant les avis dissonants qu'au compte-goutte dans les commentaires. Sans compter que la partition jouée ressemble furieusement à celle des médias officiels pour lesquels l'immigration de masse est une "chance"...

Frontiere_hongroise.png
Frontière hongroise - un Syrien exprime son respectueux rejet des lois sur
l'immigration en lapidant copieusement des tiers
.

La crise des migrants n'en est évidemment qu'à ses débuts et plus le temps passe, plus le grand public a du mal à croire en la fable de migrants désespérés, en danger de mort et venus en Europe pour travailler. Ce n'est pas faute de matraquage.

Oublions un instant le pieux mensonge vendu au grand public depuis des mois pour nous attarder sur cette opinion fermement enracinée dans l'esprit de certains libéraux: pourquoi faudrait-il coûte que coûte accueillir en Europe tous les immigrants qui le souhaitent?

Analyse théorique

Au détour d'innombrables productions libérales sur ce thème, un article sort du lot: L'immigration dans une société libre, par Pascal Salin, sur le site de l'Institut Coppet. Ce texte volumineux n'est rien d'autre qu'un chapitre entier de son livre Libéralisme publié en 2000 aux éditions Odile Jacob, ressorti pour l'occasion. Quinze ans plus tard, le décalage avec la réalité n'en est que plus affligeant. Le livre n'a pas aussi bien vieilli que Le Camp des Saints de Jean Raspail. Face à une déferlante migratoire largement hors de contrôle, devant laquelle les pitoyables frontières extérieures de l'Espace Schengen ressemblent davantage à une passoire qu'aux murailles d'une forteresse, plaider pour l'immigration-richesse, pour encore moins de frontières et de contrôle de l'immigration, est une manœuvre pour le moins osée, dirons-nous pudiquement.

Reste que ce texte est une des rares tentatives de théorisation de l'immigration libre à laquelle se raccrochent bien des libéraux, dont la rédaction de Contrepoints. Pourtant, dès ma première lecture de l'ouvrage ce chapitre me semblait un des plus faibles du livre avec des failles déjà évidentes: M. Salin construit son raisonnement sur des bases erronées. Faisons un rapide inventaire à travers quelques extraits.

Comment pourrait-on défendre le libre-échange, c’est-à-dire la libre circulation des marchandises et s’opposer par la force au libre mouvement des hommes?


La première erreur est de considérer l'être humain comme une marchandise. Une marchandise n'est pas dotée d'un libre-arbitre, ne se reproduit pas, n'a pas de revendications ni de droits. Le comportement d'une marchandise inerte est prévisible dans une mesure incomparable avec celui d'un être humain vivant et doué de conscience.

Une marchandise est donc aux antipodes (et c'est heureux) d'un humain agissant de sa propre volonté pour se rendre où il le souhaite pour accomplir quelque dessein qu'il est le seul à connaître. Il ne s'agit pas de reprendre à son compte le vieux slogan gauchiste bien connu, mais de pointer du doigt l'erreur ontologique à la base du raisonnement. En présentant la libre-circulation des personnes comme une extension de celle des marchandises, tout le raisonnement part sur des bases fausses.

Alors qu'une marchandise ne peut franchir une frontière qu'à la faveur d'une transaction dans laquelle un acheteur et un vendeur trouvent leur compte, un migrant comme ceux que rencontre l'Europe aujourd'hui agit de son propre chef, sans correspondre à une transaction (hormis auprès des mafias de passeurs) ni à un besoin (hormis le sien). Or, il n'existe pas de liberté fondamentale de se déplacer ; ce droit serait d'ailleurs en opposition frontale avec le droit de propriété, qui est dans ses fondements même un droit d'exclure. Le seul domaine où pareille liberté puisse exister est paradoxalement dans un domaine public dont nombre de libéraux réfutent la validité.

Passons à l'erreur suivante, l'utilisation de l'utopie dans une démonstration:

Dans un système de propriété privée, les droits de chacun sont conditionnels: on entre dans la propriété d’autrui à condition d’en respecter les règles et de payer le prix éventuellement demandé. (...) L’utopie libertarienne constitue à cet égard un modèle de référence indispensable.

 
M. Salin, pas tombé de la dernière pluie, écrit noir sur blanc que l'utopie libertarienne n'est pas vraiment réalisable. Il y fait malgré tout appel pour "apporter à la réflexion les bornes utiles dont elle a besoin". Malheureusement, il emploie cette image bien au-delà d'une asymptote théorique, faisant de longues descriptions de la vie et de l'immigration comme il les imagine dans un régime d'utopie libertarienne.

Si l'utopie est un argument recevable dans une démonstration, alors on peut décréter avec la même validité que le communisme fonctionne pour peu que toute la population y "adhère vraiment". Beaucoup de communistes le plaident encore. Il existe suffisamment d'exemples (et de charniers...) dans le monde réel pour comprendre que cette façon de raisonner pose problème.

Quant à l'utopie libertarienne, il y a tant de façon de démontrer son absurdité que c'en est presque trop facile. Histoire de varier les plaisirs, voilà une réfutation élégante: elle est impossible parce que le libéralisme a une infinité de variations. Il n'y a pas de libéralisme unique dans lequel chaque libéral pourrait se reconnaître. Chacun d'entre eux aura donc sa vision toute personnelle de ce que pourrait être une utopie libertarienne, naturellement incompatible avec celle de son voisin persuadé d'être tout aussi libéral que lui. Laissez-en deux aborder le sujet ensemble et vous obtiendrez assez vite des gens fâchés - le cas s'est présenté plusieurs fois dans l'histoire.

La dernière erreur de M. Salin est de renoncer à définir les concepts de nation et d’État pour ensuite dénoncer leur amalgame:

[L'usage indistinct du terme État-nation] a un rôle bien précis. Il finit par induire l’idée non seulement qu’il y a assimilation entre l’État et la nation, mais même que la nation « appartient » à l’État, qui possède donc tout naturellement le droit de gérer le territoire national. À partir de là naît alors le mythe des biens publics, que nous dénonçons par ailleurs.


Si Pascal Salin s'essaye à définir la Nation il esquive celle de l'État ce qui lui donne une certaine latitude pour mieux la démolir ensuite. Eut-il décidé de se reposer sur une définition de ce dernier couramment admise même au sein des libéraux - le monopole de la violence légitime - et toutes ces confusions disparaîtraient d'elles-mêmes. Ne resterait plus qu'à dénoncer l'instrumentalisation de l'État au-delà de son rôle de base par les étatistes, au lieu de s'attaquer (vainement) à un concept inhérent à toute société humaine...

Non, la nation n'appartient pas à l’État, mais l’État y exerce sa loi, nuance. Une nuance fondamentale.

L’État, cet inconnu

La définition formelle de l’État est si importante que nous devons nous y attarder. Le "monopole de la violence légitime" est une expression puissante mais tellement synthétique qu'elle en est souvent mal comprise.

L'État est un concept, une facette de la vie sociale humaine, celle qui a trait aux règles encadrant l'usage de la violence - la "ritualisant", si on devait reprendre les termes propres aux sociétés primitives. Qu'il s'agisse d'une superpuissance, d'un chef de tribu esclavagiste, ou même des règles de vie que s'imposent Robinson Crusoé et Vendredi sur leur île, l’État est inhérent à tout groupe humain se pliant à un comportement social.

Un degré supérieur de sophistication de l'État fait apparaître des règles qui permettent de comprendre et de prévoir son action - la Loi.

L’État en tant que phénomène propre aux sociétés humaines n'est pas intrinsèquement bon ou mauvais ; en tous lieux et toutes époques, il l'est autant que le sont les règles qui le régissent et les hommes qui le dirigent.

De même, il existe une incompréhension répandue autour de la notion de "monopole de la violence", beaucoup imaginant alors une espèce de caste de surhommes légaux - des fonctionnaires de police par exemple - se livrant en toute impunité à diverses exactions contre une population réduite à l'impuissance. Ce cauchemar est une méprise. L’État peut parfaitement déléguer l'usage de la violence légitime à n'importe qui sur son territoire, comme il le fait d'ailleurs au travers des lois sur la légitime défense, ou sur l'armée de milice.

En réalité, le terme de "monopole de la violence" renvoie simplement à l'impossibilité pour deux systèmes légaux différents de coexister sur un même territoire. Si pareille situation survient, alors il arrivera forcément un moment où un acte sera jugé comme illégal par l'un mais pas par l'autre - l'usage en réponse de la "violence légitime" du premier sera alors perçue comme une agression par le second. D'où un inévitable conflit.

Pour résoudre ce problème trivial, les humains ont trouvé la solution depuis des temps immémoriaux: des frontières. Un pays représente donc davantage que la somme des propriétés privées qui le composent ; il les réunit toutes dans un système légal commun. Les frontières ne divisent pas le monde entre propriétés mais entre systèmes légaux. A l'intérieur de ses frontières, un État exerce le monopole de sa loi.

Répétons-le, il n'est pas question de porter un jugement de valeur sur un État en particulier ; il existe des régimes terribles et meurtriers, et d'autres passablement incompétents, endettés ou boursouflés bien au-delà de leurs fonctions premières pour se mêler de tout. Mais tous obéissent à la même définition: le monopole de la violence légitime sur le territoire qu'ils contrôlent.

L'immigration dans le monde réel

Les libéraux se distinguent par leur attitude non doctrinale et l'observation de la réalité pour élaborer leurs preuves, et leur capacité à élaborer des systèmes respectueux de la nature humaine. En théorie, tout au moins.

Une approche libérale de l'immigration devrait donc obéir à minima à un ensemble de critères de plausibilité: le pays qui l'adopte a des frontières avec d'autres pays, comprend sur son sol une population diversement éveillée à la cause de la liberté, et se voit confronté à une immigration toute aussi variée que le sont les immigrés eux-mêmes. Si un libéral n'admet même pas ces axiomes, passez votre chemin, sauf si vous vous sentez d'humeur à débattre dans les sphères éthérées de l'utopie.

L'existence d’États voisins implique une défense extérieure pour maintenir l'intégrité territoriale du "monopole de la violence légitime". L'existence d'une population disparate implique des moyens intérieurs de faire respecter l'ordre et d'empêcher l'émergence d'enclaves rebelles. Le plus souvent, on appelle ces deux systèmes armée et police respectivement, ce qui est un abus de langage car il enferme le raisonnement dans leurs incarnations actuelles alors que d'autres mécanismes sont possibles ; mais pour les besoins de cet article nous nous contenterons de cette simplification.

L'existence d'une population autochtone disparate implique que toute politique soit le résultat d'un compromis - par exemple les lois autorisant le passage de la frontière pour ajouter de nouveaux individus à ceux qui vivent déjà sur le territoire local. De même, l'existence d'une population allochtone disparate implique que tout candidat à l'immigration ne suscite pas un intérêt identique de la part du pays d'accueil. Il existera donc de nombreux individus tout à fait indésirables dont l'accès devrait être refusé.

Vous l'aurez compris, la seule politique à la fois réaliste et libérale de l'immigration se ramène donc à l'immigration choisie, assortie d'un vigilant contrôle des frontières. Ce n'est pas un hasard si certains pays parfois présentés comme des exemples par les libéraux, comme le Canada ou la Nouvelle-Zélande, pratiquent ce type d'immigration.

On peut discuter à l'infini de la validité des critères. C'est de bonne guerre et ceux-ci n'ont d'ailleurs pas vocation à être gravés dans le marbre. La population d'un pays ne saurait être unanime et comme je l'ai écrit plus haut, toute loi sur l'accès à un territoire ne peut être que le résultat d'un compromis. Mais pour qu'une politique migratoire ait le moindre sens, la seule immigration possible doit être l'immigration choisie, l'immigration illégale devant quant à elle être réduite à zéro. Cela s'inscrit parfaitement dans les fonctions régaliennes de l’État.

Le devoir d'urgence et autres faux-semblants

Il existe de nombreuses façons de mettre en place une immigration choisie - les critères administratifs n'étant que l'une d'entre elles. Parmi d'autres pistes, citons rapidement l'exclusion de tout programme social pendant x mois, obligeant le nouveau venu à ne compter que sur ses économies et son travail pour s'intégrer ou se voir renvoyé en cas d'échec ; ou des mécanismes de parrainage où un citoyen local se porterait caution sur ses propres biens du comportement et des frais engendrés par un nouvel arrivant.

Mais quels que soient les critères, ils n'ont de sens qu'assortis à une surveillance vigilante des frontières pour empêcher de force l'entrée de quiconque refuse de se plier aux règles locales sur l'immigration. Il ne sert à rien de bâtir des systèmes astucieux s'ils peuvent être contournés simplement en s'introduisant en douce.

L'idée que les frontières servent à quelque chose irrite parfois des libéraux, lesquels ignorent les aspects juridiques pour raisonner encore selon les réfutations des bons vieux mécanismes protectionnistes liés au transport de marchandises. Ils ont du mal à se mettre dans la tête que les hommes sont d'une variété différente et d'une diversité infinie, et peuvent donc représenter tout autant un atout incroyable qu'un danger mortel pour les sociétés qui les accueillent.

Refusant d'avoir le courage de trier, ils essayent alors de jeter le bébé avec l'eau du bain. Ils réfutent une politique migratoire "trop restrictive" (on aimerait savoir quel pays occidental la pratique !) et plaident pour une immigration la plus vaste possible, à l'aide de deux sophismes:

  • l'argument de "l'urgence vitale" ;
  • l'argument des "lois iniques".

Le premier de ces arguments, l'urgence vitale, largement employé dans la presse mainstream, justifie l'immigration illégale et massive en expliquant que les migrants sont face à une situation de vie ou de mort. Cette description ne correspond évidemment pas à la réalité, puisque des Syriens en fuite, pour prendre cet exemple, ne sont plus en danger de mort dès lors qu'ils ont quitté la Syrie. La démonstration a été présentée ici même. Lorsqu'il quittent la Turquie pour aller en Grèce, puis en Serbie, puis en Croatie, etc., à chaque fois ils franchissent des frontières sans être menacés de mort dans le pays qu'ils viennent de quitter.

On peut comprendre leur désir humain d'une vie plus agréable dans un pays de leur choix, et en discuter, mais on ne peut pas se présenter comme quelqu'un d'honnête en prétendant qu'à chaque étape de leur voyage ils sont toujours face à une situation de vie ou de mort. L'argument de l'urgence vitale, fallacieux, est utilisé comme prétexte pour contourner les lois sur l'immigration.

Le second argument, encore plus brutal, excuse les flux migratoires en décrétant que les lois sur l'immigration sont "iniques" et qu'à ce titre elles n'ont pas à être respectées. On s'étonne de trouver des libéraux prêts à défendre un sophisme digne du premier saccageur d'OGM venu. Suivant le même raisonnement, un cambrioleur pourrait s'introduire chez vous pour vous dérober vos biens en décrétant qu'il estime que les lois sur la propriété sont iniques et repartir avec l'argenterie en vous lançant "la propriété c'est le vol" de Proudhon. Pratique!

Évidemment, un libéral expliquera que les lois sur l'immigration sont vraiment iniques selon lui, à l'inverse des lois sur la propriété privée ou sur la liberté d'expression, et il sera peut-être plus convaincant que le faucheur d'OGM ou le cambrioleur usant de la même technique à leur profit. Mais si discuter d'une loi et du besoin de la réformer est tout à fait honorable, appeler à la violer ne l'est pas. Il est plus commode de plaider pour la désobéissance civile que de s'atteler à convaincre une majorité. En attendant une hypothétique réforme, la loi - imparfaite - s'applique toujours.

Peut-on choisir de n'appliquer que certaines lois? Bien entendu! Il y a même un nom pour cela - l'arbitraire. Il amène en général des sociétés beaucoup moins enviables que celles où règne un semblant d'égalité dans l'exercice de la loi ; des sociétés rongées par la corruption où la position sociale et la proximité avec le pouvoir valent mieux que toute l'innocence du monde.

Un libéral n'admettra probablement jamais qu'il plaide en faveur d'un monde corrompu et injuste, celui-ci étant aux antipodes du libéralisme où la responsabilité, la justice et l'équité sont des valeurs cardinales. Pourtant, en plaidant pour une application discrétionnaire des lois existantes, il pousse précisément la société dans cette direction.

L’État n'est pas (ou en tout cas ne devrait pas) être un menu dans lequel chacun pioche les lois qui lui plaisent en décrétant que les autres sont bonnes pour la poubelle. L'anarchie est au bout de ce chemin.

Conclusion

La vision de l'humanité est au cœur du débat. Pour les uns, elle n'est qu'enchantement et enrichissement, génie créatif, générosité et volonté de créer. Beaucoup de libéraux ont en eux cette vision positive et un brin naïve, apparentée à Rousseau et son mythe du Bon Sauvage. Pour d'autres, l'humain est avant tout un animal social facilement égoïste, hypocrite et dangereux, dont le comportement se recouvre d'un vernis de civilisation ; il suffit de peu pour que la nature profonde et malsaine ne s'éveille à nouveau. Face à ce danger la vigilance doit rester permanente et l'attitude, résolue.

L'immigration choisie selon des critères démocratiques et assortie d'un sévère contrôle des frontières n'est peut-être pas aussi enthousiasmante qu'un Imagine All the People de John Lennon, mais c'est la seule qui soit à la fois réaliste, praticable, et compatible avec une humanité où le respect de la vie et de la propriété d'autrui est loin d'être la norme. Il faudra beaucoup de temps pour que ce message de raison, de modération et de réalisme parvienne à faire son chemin dans l'esprit de nombre de libéraux.

Selon moi, tout pays qui considère l'immigration du seul point de vue de l'immigré, sans prendre en compte les désirs et les réserves de la population autochtone, se condamne. La crise migratoire qui se déroule sous nos yeux en Europe est un véritable laboratoire. Nous aurons à brève échéance l'occasion de découvrir quelles politiques permettent la survie d'un pays, et quelles sont celles qui mènent à l'effondrement, à la misère et à la guerre civile.

Commentaires

Excellent argumentaire. Je vous rejoins sur tout.

Je ne lis plus contrepoints, étant en désaccord fondamental sur de nombreux aspects et de plus en plus d'articles.

Le libéral conservateur que je suis n'y est plus représenté convenablement, et les propos ad nauseam contre poutine, pour l'avortement et le mariage zinzin m'ont lassé. Impossible de répondre, la modération veille.

A se demander si Taubira et NVB n'ont pas infiltré le site.

Merci encore pour vos écrits, je n'ai qu'une hâte: pouvoir participer à la vie électorale en Suisse pour pouvoir promouvoir mes idées. Je suis heureux de trouver des politiciens qui soient sur la même longueur d'onde.

Écrit par : Alexei | 29 septembre 2015

Heureux et surpris de constater qu'il existe encore des libéraux économiques qui n'agissent pas, dans la foulée, aussi en marxistes sociétaux!

En son temps, Kant avait déjà théorisé une vision libérale, réaliste et fonctionnelle des échanges entre peuples et pays différents:

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On est ici non dans le domaine de la philanthropie mais dans celui du droit. L'hospitalité est le droit d'un étranger de ne pas être maltraité en arrivant sur un territoire étranger. L'Etat garde le droit de ne pas l'accueillir mais s'il l'accueille, il doit le traiter sans hostilité. Il n'existe pas de droit à émigrer dans un autre pays, droit qui pourrait fonder des réclamations. Il n'existe qu'un droit de visite, valable pour tous les êtres humains. Le droit de visite comprend celui d'échanger des biens et des services de façon pacifique. C'est à cette condition d'accepter le droit de visite mais de refuser le prétendu droit d'immigrer que l'on pourra maintenir des relations pacifiques entre les peuples qui doivent se tolérer l'un l'autre. (Vers la paix universelle, 1795)
++++++++++++++++++++

Écrit par : Paul Bär | 29 septembre 2015

L'article de Salin concerne une immigration que je nommerais " traditionnelle " ( immigration plus individuelle ) dans une société réellement libre. Son point de vue est plutôt défendable. Par contre la crise de l'immigration que traverse actuellement l'Europe est bien différente. Le problème n'est pas le migrant en tant que tel ( sa nationalité ou sa religion )le problème c'est qu'il viennent tous par groupes de plusieurs centaines d'individus au même endroit et cela un peu partout. ça pose des problème de gestion ,d'infrastructure etc... avec tout des débordements et les violences qui en découlent.

Il aurait été bien de la part de Contrepoint de nous faire de connaitre la position de Pascal Salin actuellement et pas ce qu'il en pensait il y a 10 ans.

D.J

Écrit par : D.J | 29 septembre 2015

Nos sociétés occidentales se suicide par ethnomasochisme. Et l'instrument de ce suicide est l'invasion migratoire.

Hélas, que dire de plus ?

Écrit par : Franck Boizard | 29 septembre 2015

Il est rafraîchissant d'entendre un libéral de terrain, c'est à dire un élu, remettre les pendules à l'heure face à des débats trop souvent menés par des libéraux intellectuels de profession, ou faisant mine de l'être.

C'est sûr que quand on n'a aucune responsabilité, on peut pérorer à perdre de vue sur ce qu'est le vrai libéralisme, et excommunier tous ceux qui ne font pas allégeance à la vraie version du vrai libéralisme authentique -- du moins telle qu'elle est conçue par le ou les chefs du site, ou du blog, que l'on dirige. Pour ne pas dire : les petits chefs.

Ca marche aussi dans l'autre sens, d'ailleurs : les anti-libéraux intellectuels de métier (genre Eric Zemmour, par exemple) peuvent passer une vie entière à nous expliquer la vraie nature de gauche du libéralisme, à nous "démontrer" que tous les maux du monde sont dûs au libéralisme, à nous expliquer que l'Etat français, qui pompe 57 % des ressources nationales, est "ultra-libéral", etc.

"Talk is cheap", comme disent les "ultra-libéraux anglo-saxons".

Les gens ont tendance à oublier que tout est affaire de mesure, que la sagesse ne découle pas que de la théorie, et qu'un dogme qui n'a pas subi l'épreuve de la réalité ne vaut rien.

Écrit par : Robert Marchenoir | 30 septembre 2015

Le raisonnement "libéral" face à l'immigration est simple: il faut un "grand remplacement" de la main-d'oeuvre indigène trop chère par une main-d'oeuvre bon marché, docile et corvéable à merci.

La suite, c'est le chaos et inéluctablement la guerre civile.... on y va à fond !

Écrit par : petard | 30 septembre 2015

" Le raisonnement "libéral" face à l'immigration est simple: il faut un "grand remplacement" de la main-d'oeuvre indigène trop chère par une main-d'oeuvre bon marché, docile et corvéable à merci. "

Vous attribuez un raisonnement collectiviste dans la pensée libérale. Autant dire que vous ne savez pas de quoi vous parlez quand vous évoquez le libéralisme et l'immigration.

D.J

Écrit par : D.J | 01 octobre 2015

«vous ne savez pas de quoi vous parlez quand vous évoquez le libéralisme et l'immigration»

mais vouiiiii c'est ça !!!

parce que les "libéraux" de votre genre accueillent les étrangers ou les immigrés par pur altruisme, par amour du prochain ? Vous avez vraiment l'art de vous foutre de la gueule du monde !

Écrit par : petard | 01 octobre 2015

Sur un sujet connexe lié au profit et à la main d'oeuvre pas chère les "libéraux" de votre genre me font assez marrer.

Pris la main dans le sac avec leurs crétineries presque tous les banquiers du monde se sont ramassés des milliards de pénalités... dans un pays dit libéral. Et encore plus futé Folkswagen qui s'est fait sauter un tiers de sa capitalisation boursière grâce au génie de ses patrons "libéraux".

Et je vais vous dire ce qui risque encore d'arriver: s'il se trouve aux States un peigne-cul de fonctionnaire bien tordu, qui découvre quelques molécules pas très catholiques dans les pilules de Rochet et Novartis... Ben, on est pas sorti de l'auberge.

Écrit par : petard | 01 octobre 2015

@ Pétard

"Et encore plus futé Folkswagen qui s'est fait sauter un tiers de sa capitalisation boursière grâce au génie de ses patrons "libéraux"."

Comprends pas. Si je suis votre point de vue, les patrons c'est le diable et les entreprises c'est l'enfer. Donc, si le patron de Volkswagen (avec un V, comme dans Volk, peuple) fait baisser la capitalisation boursière de son entreprise, vous devriez être content ?

Accessoirement, qu'est-ce qui vous fait dire que le patron de Volkswagen est libéral ? D'ailleurs, quelle est la définition de libéral, pour vous ? Personne que vous n'aimez pas ?

(Si on m'avait dit qu'un jour je donnerais des leçons d'orthographe allemande à un Suisse... moi qui ne connais pas un traître mot d'allemand...)

Écrit par : Robert Marchenoir | 02 octobre 2015

Faisons simple : ce qui caractérise les libertariens (qui possèdent Contrepoints) est qu'ils se retranchent derrière l'économie pour éviter d'avoir à affronter le facteur culturel. Ce qui distingue le libertarien du libéral classique aujourd'hui est que le premier adopte les positions universalistes et relativistes sur les sujets sociaux dont l'immigration fait partie, ce qui lui permet de s'épargner l'anathème raciste et rester du bon côté du manche.

Le libertarien ignore l'existence du mal, il estime par défaut que tout le monde est sympa (sauf quiconque pointe les limites de l'utopie dans laquelle il baigne) et que tout peut être toléré puisque tout n'est qu'une question de liberté économique. Il a pour lui sa bottom line imparable selon laquelle dans une société libertarienne le problème posé n'existerait pas.

C'est la raison pour laquelle le libertarianisme ne tend à retenir sur le long terme que des libéraux de salon qui peuvent se permettre de vivre déconnectés des réalités et conserver ainsi leur voile de pureté théorique. Pourtant, ils ne sont pas tous perchés. Hans-Hermann Hoppe par exemple a écrit d'excellentes choses sur le sujet. Mais dans l'ensemble, le libertarianisme attire des gens prêts à remettre en question le discours dominant sur le plan économique, mais sans risquer non plus l'opprobre qui meance s'ils s'aventurent sur les questions sociales.

Merci pour ce billet.

Écrit par : Mandos | 02 octobre 2015

" parce que les "libéraux" de votre genre accueillent les étrangers ou les immigrés par pur altruisme, par amour du prochain ? Vous avez vraiment l'art de vous foutre de la gueule du monde ! "

Bien sur Pétard pour vous libéral = forcement patron, PDG, banquier, multinationale. La belle rhétorique des gauchistes est autre antilibéraux qui ne savent pas de quoi ils parlent quand ils veulent épingler le libéralisme. Et dans votre logique tordue les ouvriers et les employés c'est quoi pour vous? Tous des communistes?

D.J

Écrit par : D.J | 02 octobre 2015

«La belle rhétorique des gauchistes est autre antilibéraux»

Vous êtes vraiment nul ! D'abord parce que vous m'affiublez de gauchisme, puis d'anti-libéralisme primaire. Vous n'y êtes pas. Vous vous revendiquez de libéralisme mais au fait les gens que vous défendez ne sont que des imposteurs... du libéralisme, une bande de tricheurs si nuls qu'ils n'arrivent même pas à éviter de se faire pincer. Regardez le truc de Volkswagen, c'est affligeant de stupidité. Et ce ne sont pas vos camarades qui se bronzent à poil sur leurs yachts qui paieront l'addition.

Perso, j'ai l'idée d'un libéralisme, qui implique le mot RESPONSABILITÉ (si ça veut encore dire quelque chose pour vous, hélas j'ai peur que non). C'est pourquoi j'ai volontairement mis des guillemets à "libéraux". Parce qu'aujourd'hui vos potes, c'est après moi le déluge.

Si vous voulez des preuves, allez voir chez l'Oncle Paul, c'est l'hécatombe de patrons incompétents.

Enfin, mon camp c'est la droite conservatrice (évidemment il y a un fossé avec les atlantistes).
Et je suis un vieux réac, un anard de droite... et fier de l'être.

Maintenant si vous voulez me taxer de gauchiste pour faire ch... libre à vous.

Écrit par : petard | 02 octobre 2015

"Perso, j'ai l'idée d'un libéralisme, qui implique le mot RESPONSABILITÉ (si ça veut encore dire quelque chose pour vous, hélas j'ai peur que non)."

C'est bien, Pétard. Vous venez de nous réinventer le libéralisme à vous tout seul (tout en prenant des postures anti-libérales -- personne n'est parfait). La notion de responsabilité est en effet indissociable du libéralisme.

Mais pour que vous le sachiez, encore faudrait-il que vous ayez l'humilité d'étudier un peu ce dont vous prétendez parler ; que vous consentiez à admettre que vous n'êtes pas le premier être humain, que d'autres sont venus avant vous, que le libéralisme n'est pas ce qu'il vous plaît d'y mettre, mais une pensée juridique, politique et philosophique qui a été conçue par d'autres que vous.

Une fois que vous aurez admis cela et que vous aurez passé quelques centaines d'heures à lire quelques milliers de pages, alors on pourra en discuter.

Écrit par : Robert Marchenoir | 02 octobre 2015

@ Mandon

"Hans-Hermann Hoppe par exemple a écrit d'excellentes choses sur le sujet."

Certes, mais c'est lui aussi un utopiste. Il est moins abruti que d'autres, mais il finit lui aussi par céder à l'affirmation péremptoire et gratuite, à l'assertion historique non étayée ("Les rois faisaient ceci... ils faisaient cela..." Ah bon ? Et t'as vu marqué ça où ? Quel roi ? Où ça ? Quand ça ? Comment tu le sais ?) et finalement au délire libertarien (la défense nationale privée gna-gna...).

Écrit par : Robert Marchenoir | 02 octobre 2015

@ Petard,

Je vous traite de gauchiste car vous raisonnez exactement comme eux ou comme tout les anti-libéraux qui croient que le libéralisme ce sont les politiques d'entreprises privées et que les PDG des multinationales ou les patrons sont forcement des libéraux.

Si vous croyez que les libéraux sont au services des grands patrons et que les grand patrons sont forcement des libéraux c'est que vous n'avez rien compris à la philosophie libérale. Vous confondez depuis le début libéralisme et capitalisme de connivence. Les libéraux ne défendent pas les entreprises ou les patrons; les libéraux défendent la liberté d'entreprendre et le droit à faire concurrence aux entreprises déjà implantée sur le marché.

" Perso, j'ai l'idée d'un libéralisme, qui implique le mot RESPONSABILITÉ (si ça veut encore dire quelque chose pour vous, hélas j'ai peur que non). "

Le libéralisme implique bien la responsabilité individuelle. Mais cette responsabilité qu'invoquent les libéraux n'empêche pas les comportements malhonnêtes des individus comme les patrons d'entreprises ou n'importe quel autre individu. Si l'état s'implique pour sauver la tête d'un PDG irresponsable; Cela s'appel du capitalisme de connivence. Ce que ne défend pas la philosophie libérale. Les libéraux défendent aussi le droit à la propriété privée. Mais ce droit n'empêche pas qu'un propriétaire légitime de mal se comporte avec les autres propriétaires. Un libéral n'oblige nullement à un propriétaire à être aussi libéral. Mais pour vous dans votre logique tordue un propriétaire qui commet un délit est forcement un sale " libéral " car propriétaire.


" Parce qu'aujourd'hui vos potes, c'est après moi le déluge. "

Mes potes libéraux ne sont pas les patrons, les PDG ou les banquiers; mes potes libéraux s'appelles plutôt Hayek, Tocqueville, Constant, Von Mises ou F Bastiat. Ou Salin, Sorman, Millière, J-F Revel, Alain Madelin.

Et si j'en revient à vos premières attaques contre le libéralisme en disant cela:

" Le raisonnement "libéral" face à l'immigration est simple: il faut un "grand remplacement" de la main-d'oeuvre indigène trop chère par une main-d'oeuvre bon marché, docile et corvéable à merci. "

Les libéraux si vous saviez un peu ce que ce terme veut dire ne revendiquent pas tout ce que vous insinuez su les bas salaires et la main d'oeuvre corvéable. Les libéraux défendent justement le droit de pouvoir par acte contractuel obtenir le meilleur prix ( ce qui implique les salaires ) ou ils défendent le droit d'association pour défendre en groupe les intérêts individuelles.

Je vous rappel que les plus grands précurseurs des syndicats d'ouvriers sont les libéraux du 19ème comme Bastiat, Waldek ou Emile Ollivier.

Bref quand vous aurez compris que libéral et patron ne sont pas deux mots indissociables et que le capitalisme de connivence n'a rien à vois également avec la philosophie libéral vous aurez grandement progressé.

" Enfin, mon camp c'est la droite conservatrice (évidemment il y a un fossé avec les atlantistes) "

Vous n'êtes même pas capable de savoir ce que vous êtes. Les atlantistes comme vous le dites sont généralement de la droite conservatrice. Allez dire cela à Guy Millière qu'il se marre un coup. Juste pour vous emm... L'UDC qui est une droite conservatrice était majoritairement pour Romney ( le candidat des atlantistes ) face à Obama. Et c'était le seul parti de Suisse à le soutenir majoritairement.

" Maintenant si vous voulez me taxer de gauchiste pour faire ch... libre à vous. "

Je dirais plutôt que vous êtes un gauchiste Canada Dry.

D.J

Écrit par : D.J | 02 octobre 2015

Messieurs, essayez de garder un brin de courtoisie dans vos échange, merci.

Écrit par : Stéphane Montabert | 02 octobre 2015

«…encore faudrait-il que vous ayez l'humilité d'étudier un peu ce dont vous prétendez parler […] et que vous aurez passé quelques centaines d'heures à lire quelques milliers de pages…»

Oh, mon pauvre ami si vous saviez… [insultes retirées]

Au fait «marché Noir», si j’ai écrit Folkswagen avec «F», c’était par analogie à «Folk» comme folklore (foiture folklorique imachinée par Atolf de Pavière). Ach ! das ist ja trop züptil für Sie.

@DJ

Merci pour la leçon… je vais réviser.... mais c'est pas sûr qu'au bout du bout je vais adhérer à votre lecture de l'Evangile... promis, je vais essayer quand-même...

Mais, vous oubliez un peu vite les commentaires de vos amis «libéraux» sur l’initiative contre l’immigration de masse... particulièrement les billets de Mme Amstein, grande libérale, et spécialiste de la langue De Bois.

Oui, les patrons libéraux (PLR) étaient contre cette initiative, pour des raisons qui ne sont pas celles des bisounours de gauche.

Faut quand-même un sacré culot pour nier cette évidence.

«Allez dire cela à Guy Millière qu'il se marre un coup»

Très franchement à DROITE, j’ai d’autres références, qui vont très bien et qui sont aussi éclairantes que celles de M. Millière. Mais c’est un autre débat qu’il n’y a pas lieu d’entamer ici.

«mes potes libéraux s'appelles plutôt Hayek, Tocqueville,»
Vous êtes quand-même sacrément gonflé. De votre part, faut oser invoquer Hayek….
Aïe ! doit se retourner dans sa tombe le saint homme !

«Les atlantistes comme vous le dites sont généralement de la droite conservatrice»

Donc, M. Poutine, qui est un conservateur de droite... est atlantiste !!!
Mais c'est formidable, tout baigne !!!!!!!


Vous savez DJ, je crois qu’on va s’arrêter là, parce qu’entre vos amis Corto, Patoucha, MarchéNoir, PèreNoël & Cie c’est la fête à Ubu sur ces blogs.... mais ça fait marcher le commerce !

Écrit par : petard | 03 octobre 2015

" Mais, vous oubliez un peu vite les commentaires de vos amis «libéraux» sur l’initiative contre l’immigration de masse... particulièrement les billets de Mme Amstein, grande libérale, et spécialiste de la langue De Bois.

Oui, les patrons libéraux (PLR) étaient contre cette initiative, pour des raisons qui ne sont pas celles des bisounours de gauche. "

Prouvez-moi qu' Amstein a dit ou écrit qu'elle était contre l'initiative pour que les patrons continuent à mal payer les employés les travailleurs pour les rendre corvéable etc... Vous leurs prêtez des intentions sortis tout droit de votre imagination. Ce qui marrant c'est que vous ne vous rendez même pas compte que le canton de Genève a rejeté cette initiative; un canton où les frontaliers sont considérés comme des voleurs d'emplois et cause de la sous-enchère salariale, du chômage, de la pénurie de logement etc...

" Vous êtes quand-même sacrément gonflé. De votre part, faut oser invoquer Hayek….
Aïe ! doit se retourner dans sa tombe le saint homme ! "

Là faudra m'expliquer pourquoi je gonflé au lieu de me sortir des propos gratuits? A moins que vous ayez confondu Hayek l'économiste libéral ( celui dont je parle ) à l'Hayek l'horloger. Quand ont évoque les grands libéraux comme Bastiat, Constant, Mises ou Tocqueville il est assez logique que le nom d'Hayek est celui de l'économiste autrichien. Mais bon j'aurais pu aussi mieux préciser en mettant F-A Hayek.

" «Les atlantistes comme vous le dites sont généralement de la droite conservatrice»

Donc, M. Poutine, qui est un conservateur de droite... est atlantiste !!!
Mais c'est formidable, tout baigne !!!!!!! "

Faudrait surtout pas préciser surtout que l'on est pas en Russie. On est en Suisse et quand on me parle de droite-conservatrice sans préciser celle de Russie je considère la droite conservatrice celle de chez nous ou d'Europe occidentale.

C'est comme si maintenant je vous disais que vous avez rien compris sur les libéraux en évoquant le PLR ou Mme Amstein car les libéraux aux Etats-Unis selon la définition américaine veut dire être de gauche ou d'extrême gauche.

Vous êtes donc un conservateur de type russe et poutinien ce qui m'étonne guère avec votre attitude agressive et vos positions anti-libérales primaires.

" Vous savez DJ, je crois qu’on va s’arrêter là, parce qu’entre vos amis Corto, Patoucha, MarchéNoir, PèreNoël & Cie c’est la fête à Ubu sur ces blogs.... mais ça fait marcher le commerce ! "

C'est ça refusez le débat. Je considère que je l'ai gagné.

D.J

Écrit par : D.J | 03 octobre 2015

«C'est ça refusez le débat. Je considère que je l'ai gagné.»

mais non, vous n'avez rien gagné du tout. Si je stoppe ce débat ici c'est pour ne pas enquiquiner M. Montabert, que je remercie en passant pour sa patience.

Je lis de temps à autre vos billets postés sur votre blog. Vous aurez remarqué que je n'y commente jamais. C'est p'têtre arrivé il y a longtemps, lorsque je n'avais pas encore trop lu votre prose essentiellement partisane des "faucons" américains.
M. DJ, vous êtes peut-être un chic type, mais hélas manipulé par un entourage de désinformateurs. Désolé, je n'adhère pas à la mouvance dans laquelle vous trempez...

Vous détestez Poutine, OK. Moi, je n'aime pas Bush, Sarah Palin et leur aréopage de menteurs et manipulateurs. Enfin, j'ai en sainte horreur toutes ces chapelles "mômières" américaines. (mormonds, évangélistes, trucmuches du 7e jour, scientologues, etc.) Voilà !

On ne va pas en faire un fromage, on ne s'entend pas, c'est tout !

Et vous n'avez ni gagné, ni perdu...

Hein ? et maintenant on arrête d'emmerder M. Montabert.

Écrit par : petard | 03 octobre 2015

" mais non, vous n'avez rien gagné du tout. Si je stoppe ce débat ici c'est pour ne pas enquiquiner M. Montabert, que je remercie en passant pour sa patience. "

Non désolé vous fuyez bien le débat qui selon moi est due à un manque d'argument de votre part. Si débattre enquiquinait le taulier il fermerait les commentaires. Il nous a juste invité à être plus courtois.

Tant pis pour vous; pour moi j'ai bien gagné le débat.

Bref j'insisterais pas non plus.

D.J

Écrit par : D.J | 04 octobre 2015

«pour moi j'ai bien gagné le débat.»

…mais vous ête impayable… c’est le cas de le dire. Vous devez toujours gagner, gagner, entasser jusqu’à plus soif. On voit bien que vous êtes de cette mouvance libérale égoïste qui ne pense qu’à soi et ses petits profits.

Même dans un échange d’idées, vous voulez GAGNER, alors qu’il n’y a rien à gagner ou à perdre… Au fait, vous voulez gagner quoi? de l’honneur, de la notoriété, de l’ego, du prestige?

Mais vous êtes entré en libéralisme en même temps que vous avez déchiffré les premières bandes de Tintin en Amérique. Il semble d’ailleurs que c’est votre livre de chevet que vous utilisez pour trouver des idées ou vous endormir.
Au fait, pour vous, débattre, c’est entendre de votre interlocuteur ce que vous avez envie d’écouter.

Mai si vous voulez juste un petit échantillon d’argument sur ma critique du libéralisme profiteur, le voici:

Vous m’avez brocardé à propos de Mme Amstein, dont j’écrivais qu’elle pratique la langue de bois. Vous m’avez répondu ceci:

«Prouvez-moi qu'Amstein a dit ou écrit qu'elle était contre l'initiative pour que les patrons continuent à mal payer les employés les travailleurs pour les rendre corvéable etc... »

Evidemment qu’elle n’allait pas claironner tout azimut qu’elle était pour la sous-enchère salariale. La langue de bois c’est précisément fait pour dire le contraire de ce que l’on pense.

Passons à UN argument…

Vous savez sûrement, que certaines entreprises de travail temporaire, voire encore quelques grandes entreprises de services (sécurité notamment), emploient une majorité de travailleurs avec des contrats de durée déterminée, ceci pour les porteurs de permis B, ou ceux en attente de délivrance de permis B.

Cette pratique permet à ces entreprises de ne pas payer de cotisations au deuxième pilier. Ce qui est fort avantageux pour les entreprises recourant à ce type de main-d’oeuvre.

Aors, maintenant, lorsque du côté de ce patronat on vient nous dire que les immigrés paient les retraites de demain… c’est quand-même l’éclat de rire.

En plus, comme ces gens touchent des salaires en-dessous du minimum vital (avec souvent plus de deux enfants à charge), c’est l’aide sociale qui prend le relai pour « subventionner» les multinationales qui profitent de ces travailleurs au rabais.

Écrit par : petard | 04 octobre 2015

Débat intéressant merci :)

Écrit par : Christian Pougnief | 05 octobre 2015

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