21 juin 2016

Des Conséquences Inattendues

Le talent d'un bon économiste, ou - et c'est plus rare - d'un bon politicien, consiste à percevoir correctement tous les effets d'un changement. Les conséquences espérées qui motivent ce fameux changement, bien entendu, mais aussi ses conséquences inattendues, effets pervers et autres nouveaux paradigmes dévoilés ainsi que, assez souvent, le risque d'aggravation de la situation que le changement devait pourtant améliorer.

sacs taxe 35 litres.jpgPrenons la modeste Suisse et son obsession écologique, incarnée dans la Taxe au Sac. Dans de nombreux Cantons les déchets domestiques doivent désormais être stockés dans un "sac taxé", vendu fort cher, pour être ramassés par la voirie ; l'idée était tant de donner corps au principe du pollueur-payeur que d'inciter à trier davantage ses déchets.

Les autorités s'imaginaient bien quelques accrocs comme un éventuel "tourisme des déchets" des communes taxées au sac vers celles qui ne l'étaient pas encore ; l'effet fut, au mieux, marginal.

Les autorités n'avaient pas prévu, en revanche, la dégradation catastrophique de la qualité du tri sélectif. Dans les containers de tri se retrouve désormais tout et n'importe quoi, en vertu du principe selon lequel les gens obligés de faire quelque chose le font souvent de mauvaise grâce, quand ils ne gâchent pas délibérément le processus comme une petite vengeance sournoise. Les autorités n'avaient pas prévu non plus l'explosion du littering, de nombreux individus préférant disperser leurs ordures dans le premier buisson venu ou surcharger jusqu'à l’écœurement les poubelles publiques plutôt que de payer les sacs taxés. Les autorités, enfin, n'avaient pas prévu l'utilisation intensive des toilettes pour évacuer des déchets de table, ce qui encombre les égouts au point de provoquer une prolifération des rats. Comme tout cela est charmant!

Admettre l'échec étant impensable, les autorités persistent et signent. A Fribourg, des containers de tri sont parfois surveillés par des agents de sécurité privés, les ordures se retrouvant finalement mieux protégées que les bijouteries. Les sanctions sont relevées contre le littering, bien que les amendes soient rarissimes et les plus grands pollueurs des gens qui ne s'en acquittent jamais. Et le contribuable se retrouve à financer d'énormes investissements pour mettre à niveau les centres de traitement des eaux usées face aux déchets qu'elles charrient désormais.

Les péripéties de la Taxe au Sac helvétique peuvent faire sourire, essentiellement parce que les nuisances se limitent au champ d'action relativement restreint de la classe politique locale. On notera tout de même les fourvoiements dans lesquels peut s'égarer une population qui se flatte par ailleurs de garder les pieds sur terre.

Dans des pays où les politiciens ont plus de marge de manœuvre, les dégâts sont en conséquences. La population aime croire à un avenir meilleur sans effort ; certaines populations en Amérique du Sud, confiantes envers la classe politique et raisonnant peu par elles-mêmes, versent dans ce qu'Alan Greenspan appelle "le populisme d'Amérique du Sud", selon ces pays où les dirigeants privilégient une approche simpliste et directe de la résolution des problèmes.

Hugo Chávez était passé maître dans cette discipline, sous les applaudissements du plus grand nombre.

hugo_chavez.jpgLe chef du parti, qui devient ensuite chef du gouvernement, incarne la Solution ultime aux problèmes du monde ; appartenant à une sorte d'espèce supérieure, d'inspiration quasi-divine, il voit plus loin que le commun des mortels et a toujours réponse à tout. Omniprésent (dans les médias) et omnipotent (dans l'appareil de l’État) il ne prend que les bonnes décisions. L’État manque d'argent? Qu'on en imprime! Les pauvres ont faim? Qu'on leur donne de quoi manger! Les prix montent à cause de l'inflation? Bloquons le prix du pain! Les boulangeries font faillite en vendant le pain à perte? Fixons tous les prix et interdisons les faillites!

Après quelques années de ce régime (parce qu'il faut tout de même un certain temps pour ruiner un pays) nous avons le Venezuela d'aujourd'hui. Des émeutes de la faim, une économie limitée au marché noir, une police que rien ne distingue d'une mafia, une criminalité en roue libre et un président qui emploie l'intégralité de son énergie à se maintenir au pouvoir et attribuer ses échecs à des complots imaginaires. Dans tout ce chaos, la population civile, ruinée et affamée, n'a plus guère le loisir de se poser des questions sur la crédulité qui l'a menée dans cette situation.

Peut-être Chávez, Maduro et toute leur clique étaient-ils bien intentionnés au départ ; mais qu'ils aient été naïfs bienveillants ou manipulateurs et cyniques, ces débats n'intéressent plus guère que les historiens. Le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions et le Venezuela l'a parcouru de bout en bout.

L'effet désastreux de conséquences mal estimées ne se limite pas au populisme socialiste sud-américain. De 1979 à 1992, les Américains soutinrent un programme secret d'aide aux moudjahidines d'Afghanistan contre les troupes soviétiques, visant à équiper les rebelles en armes et en munitions. L'artisan clé de ce programme fut Charlie Wilson, un Démocrate texan de la Commission du budget de la Défense.

Dépassant les clivages partisans, le basculement du vote de M. Wilson en faveur de "l'ennemi" républicain dans cette obscure commission où siégeaient cinq Démocrates contre quatre Républicains permit aux États-Unis de financer la rébellion afghane et d'infliger au camp soviétique une défaite catastrophique sur le terrain, au point d'avoir peut-être changé le cours de la Guerre Froide. L'histoire ne se rappelle même plus des quatre élus de droite qui soutenaient l'idée dès le départ mais en tant que transfuge éclairé de son camp, M. Wilson eut droit à la gloire dans un livre et un film.

Fournir des armes et des munitions modernes à des Talibans, fut-ce pour lutter contre un ennemi commun, n'allait toutefois pas sans poser quelques questions éthiques. Les personnages de l'époque en avaient déjà conscience, comme l'illustre un dialogue rapporté entre Gus Avrakotos, chef de division de la CIA revenu de tout, et le fameux démocrate Charlie Wilson:

- Il y a un garçon et à son 14e anniversaire il reçoit un cheval... Et tout le monde dans le village dit "c'est merveilleux, le gosse a un cheval" et le Maître zen dit, "nous verrons". Deux ans plus tard le garçon tombe de cheval, se brise la jambe et tout le monde dans le village dit "C'est terrible" et le Maître zen dit, "nous verrons". Alors, une guerre éclate et partout les jeunes doivent s'enrôler et se battre... Sauf le garçon dont les jambes sont abîmées. Et tout le monde dans le village dit "c'est merveilleux".

- Et maintenant le Maître zen dit, "nous verrons".


Utiliser des rebelles proto-islamistes pour infliger une défaite à l'ennemi soviétique semblait une bonne idée. Rétrospectivement, les rebelles firent preuve de bien peu de gratitude envers leurs alliés anti-soviétiques ; les Américains n'avaient pas deviné qu'ils venaient d'armer une faction en guerre contre l'Occident entier et que la lutte ne s'arrêterait pas avec le retrait de l'Armée rouge.

Le Programme Afghan permit à toute une génération de moudjahidines de faire ses premières armes contre les Russes, assimilés à des Chrétiens par leurs adversaires. Parmi ces combattants se trouvaient de jeunes héritiers saoudiens surnuméraires et désœuvrés, dont un certain Oussama ben Laden.

11-septembre-2001.jpgC'est sans doute à travers cette histoire que de nombreux sites complotistes en sont arrivés, documents à l'appui, à affirmer que la CIA aurait "fabriqué" Al-Qaïda. L'affirmation n'est pas entièrement fausse, mais incomplète. Il aurait fallu préciser que cette fabrication était inconsciente, de la même façon que dans l'univers des comics le Joker donna sa vocation à Batman sans même s'en rendre compte.

Charlie Wilson, décédé en 2010, eut tout le loisir de méditer sur les paroles du Maître zen alors que son opération en Afghanistan revenait aux États-Unis dix ans après le Programme Afghan en emportant les tours du World Trade Center dans deux énormes boules de feu.

Comme les conducteurs de voiture qui s'estiment presque tous meilleurs que les autres, les politiciens orgueilleux - c'est un pléonasme - souffrent d'un biais cognitif qui leur fait croire qu'ils sont, eux, capables de tout prévoir. De cette présomption fatale découlent les vastes manœuvres politiques qui ont lieu aujourd'hui encore un peu partout dans le monde, de la Syrie à l'Ukraine en passant par la Mer de Chine, et qui pourraient bien, à force, provoquer des conséquences aussi inattendues qu'une nouvelle guerre mondiale.

Commentaires

Excellent. De la taxe au sac au biais cognitif du dernier paragraphe, vous avez bouclé la boucle!

Écrit par : olivier | 22 juin 2016

Mouais. Passer de la taxe au sac au 9/11...
Quelques remarques :
- Vous avez parlé de Chavez. Thomas Sankara était du même bois. Mais le Vénézuela n'a pas eu la chance d'avoir un Blaise Comparoé qui a réglé ce problème. Ce genre de point de vue ne paraîtra pas dans "Libération" ou "le Monde"...
- " jeunes princes saoudiens surnuméraires et désœuvrés, dont un certain Oussama ben Laden." Faux, Ben laden est fils d'un entrepreneur qui a fait fortune dans le BTP.
Enfin, sur le sens général de votre billet. Tout notre monde se construit sur des principes fondamentalement opposés à votre maître zen. Aucune solution d'ingénierie de l'environnement n'est conçue pour l'éternité. On résout les problèmes de façon non seulement écologique mais aussi économique. Les contrevenants et les tricheurs au sac poubelle, on en viendra à bout et relativement facilement. De toute façon, le littering existait bien avant les sacs taxés. Mais tout est à l'avenant : les maisons sont faites pour durer vingt ans, les voitures dix ans, etc, etc...
Alors, relativement à votre conclusion, il ne reste plus qu'à rêver à une gouvernance mondiale. Bonjour l'utopie...

Écrit par : Géo | 22 juin 2016

@Géo: clairement, le portrait brossé dans le billet n'est pas exclusif. Chávez n'est de loin pas le seul populiste, l'Afrique a aussi son lot (même si là-bas la population a plus de recul sur le concept de l'omnipotence de l'Etat).

Vous avez raison, Ben Laden n'était pas prince, sa famille n'était que "proche" du pouvoir royal saoudien. J'ai corrigé le texte.

Enfin, vous parlez d'un gouvernement mondial comme d'une "solution", mais une solution à quoi? L'humble exemple du sac taxé en Suisse était là pour illustrer que même une classe politique pragmatique dans un pays riche, développé et éduqué était incapable de prévoir avec succès les conséquences d'un concept aussi simple - et contrairement à vous je pense qu'on ne viendra absolument pas à bout ni du littering ni des déchets alimentaires dans les eaux usées.

Alors imaginez les conséquences imprévues de décisions prises par un gouvernement mondial... Il y a de quoi rayer des peuples de la carte par pure inadvertance. Merci mais non merci!

Écrit par : Stéphane Montabert | 22 juin 2016

Sur le chaos au Moyen-Orient, on peut partir de l'idée selon laquelle il résulte d'une erreur de principe ou d'une mauvaise exécution.
Pourquoi pas.

On pourrait aussi imaginer que le chaos au Moyen-Orient relève au contraire d'une stratégie élaborée qui a, c'est une évidence, parfaitement réussi.

En effet, selon où on se place, le chaos au Moyen-Orient est soit dramatique soit stratégiquement profitable.
Pour les états arabes concernés et pour l'Europe, le chaos au Moyen-Orient est dramatique.

Pour les USA et Israël...

Écrit par : Paul Bär | 22 juin 2016

Je partage complétement l'analyse de Paul Bär sur le M-O. Israël a tout a gagner avec cette état de guerre permanente, vu le rapport de force, et beaucoup à perdre en cherchant une paix illusoire : reddition de territoires, ressources hydrauliques du Golan, etc, etc...
Et quand je parlais de gouvernance mondiale, je faisais allusion aux divagations de l'ex-trotskyste Philippe Souaille...

Écrit par : Géo | 22 juin 2016

Un autre aspect.

Un bloc qui a l'ambition ou le besoin d'un contrôle mondial (forcément une puissance thalassocratique excentrée), mais qui n'en a plus vraiment les moyens, peut choisir l'établissement du chaos, mais d'un chaos contrôlé, comme méthode de gestion stratégique.
A la place de "l'imperium" que l'on n'arrive plus à imposer de façon classique, on veille à affaiblir les blocs potentiellement concurrents, de telle sorte à ce que l'on reste, "au cas où", le plus fort parmi tous les autres blocs désormais faibles, ou plus suffisamment fort pour représenter la moindre menace.

Evidemment, tout cela se fait en dehors de toute idéologie.
C'est de la simple géographie appliquée, l'idéologie (le concept d'Occident, les "valeurs", la démocratie etc...) étant réservée à la corruption ou l'enfumage des élites et des peuples des "sous-blocs" vassaux (comme l'Europe).

Et il me semble que le bloc étasuno-israélien réussit fort bien en ce domaine.

Écrit par : Paul Bär | 22 juin 2016

@Monsieur Montabert ce n'est pas parce que certains tient mal qu'il faut généraliser ou en faire tout un plat indigeste
Cependant quand on voit les montagnes de sacs comme à Paris et Marseille nous Suisses pouvons encore nous sentir parmi les moins coupables pour autant qu'il faille ressentir ce genre d'émotion qui n'est en aucun cas du ressort d'un politicien qui lui aussi est un humain semblable aux autres
Quand aux containers si l'on se réfère à de nombreuses prises de vues, chaque habitation possède le sien ce qui en tous cas chez nous n'existe plus puisque ce sont les citoyens eux mêmes qui transportent leurs sacs dans des moloks qui eux seront changés grâce à un camion grue et trois hommes
D'ailleurs beaucoup d'habitants de l'UE se moquent gentiment du perfectionnisme Suisse qui oblige des citoyens à courir avec un sac poubelle à la main tout le monde ne possédant pas un véhicule
De toutes manières les déchets ménagers en tous cas chez nous sont recyclés en biocarburant la France ayant abandonné depuis longtemps l'idée du compost et si les déchets gênent dans le WC il faut les jeter dans le lac ,tous les poissons adorent manger des restes
Ce qui se fait sur certaines iles ,les restes de nourriture sont jetés aux poissons et dans l'océan ce qui participe aussi au sauvetage de la nature
Et ne dites pas que c'est mauvais pour eux sinon nous n'aurions plus de poissons depuis mathusalem quand on sait comme dans nos lacs qu'ils étaient nourris de restes en tous sens et genres et ceci jusqu'au moment ou le tout à l'égout fut supprimé et des poissons nos lacs même soi disant pollués il y en avait à l'envi nettement plus qu'aujourd'hui
Mais on peut aussi après avoir lu l'article et au travers de celui ci deviner que certains chercheurs ont inventé un nouveau petit robot pour déchets ménagers
On nous l'a fait plus depuis 2009 ! vous savez qu'à force de critiquer ce que fait le peuple il fini par deviner à quelle sauce il sera mangé
Et ne rêvez pas avec la météo déplorable fruits et légumes ne résisteront pas longtemps au frigo et devront être jetés avant même d'être consommés
Et ce qui est le plus étonnant c'est qu'à l'époque ou soi disant les légumes étaient cultivés avec des produits toxiques ,mon dieu qu'ils se conservaient bien et longtemps au frigo !
Très belle journée pour Vous

Écrit par : lovejoie | 22 juin 2016

" Utiliser des rebelles proto-islamistes pour infliger une défaite à l'ennemi soviétique semblait une bonne idée. Rétrospectivement, les rebelles firent preuve de bien peu de gratitude envers leurs alliés anti-soviétiques "

Tout les rebelles anti-soviétiques n'étaient pas islamistes ou n'étaient pas tous des islamistes radicaux comme l'était le commandant Massoud un anti-taliban et qui fut le commandant des forces principales anti-soviétiques. Quand à leur ingratitude; les ennemis de mes ennemis ne sont pas toujours mes amis. On a pas toujours le choix de ses alliés quand une menace principale doit être stoppée. Il en fut de même avec Staline qui fit preuve de bien peu de gratitude à la fin de la guerre envers ses alliés créant par la suite la guerre froide malgré que les anglo-saxons ont fourni un stock impressionnant de matériels pour remettre sur pied dans l'urgence une armé soviétique mal équipée et qui a du son salut à l'hiver russe qui a stoppé net l'offensive allemand elle aussi qui fut très mal équipée mais pour affronter des températures de mois 30 degrés.

" C'est sans doute à travers cette histoire que de nombreux sites complotistes en sont arrivés, documents à l'appui, à affirmer que la CIA aurait "fabriqué" Al-Qaïda. L'affirmation n'est pas entièrement fausse, mais incomplète "

Pour cela il faut en revenir au tout début vers la fin des années 70 quand les communistes afghans avec le soutient de Moscou ont commis leur coup d'état. Les communistes ont commis des purges sanglantes contre les religieux en massacrant les imams et en brûlant les coran sur les places publiques. C'est cette politique de terreur contre l'islam qui a été le moteur de la radicalisation islamistes en Afghanistan. L'invasion soviétique n'a fait que de renforcer cette radicalisation en l'empirant. Il faut bien se rappeler que ce pays était laïc avant le coup d'état communiste. Les femmes s'habillaient pour beaucoup à l'occidentale et Kaboul était la destination préféré des hippies.

Les américains n'ont pas été trop regardant sur qui leur armes étaient livrées. Mais à l'époque l'islamisme était plus un épiphénomène qu'une menace réelle. La menace prioritaire était le communisme. Les USA n'ont pas créée Al Qaeda. Ils ont tout au plus accéléré les événements en aidant certains radicaux à combattre les soviétiques. Tout les ingrédients pour l'émergence du pouvoir des talibans et de la création d'Al Qaeda étaient déjà semées par les communistes afghans et l'URSS.

D.J

Écrit par : D.J | 22 juin 2016

Dans "La théorie du chaos, vers une nouvelle science", James Gleick raconte les tribulations de la deuxième loi de la thermodynamique hors du monde scientifique. Si l’énergie se dissipe sous forme de chaleur, que l’efficacité s’achève en désordre, que l’entropie est partout et dans tout, c’est un fait incontestable en thermodynamique.
Interprétée de façon imagée par le public, cette notion a été tenue pour responsable de la désagrégation des sociétés, du déclin économique, de la corruption des moeurs et de toutes formes de décadence. Or, le chaos finit toujours par créer de nouvelles structures. Dans la cosmologie chinoise, le Qi (énergie vitale) précède la scission binaire du Yin et du Yang, qui est elle-même à l'origine de tous les êtres et toutes les choses qui composent le monde.
En politique, la dynamique, qu’elle soit de nature chaotique ou pas, débouche toujours sur un choix à faire entre les libertés individuelles et le tout à l’Etat. L’équilibre est instable et la tendance à se laisser aller à l’autoritarisme est l’oreiller de paresse des démocraties occidentale contemporaines. Pour Jean-François Revel, les économies capitalistes libérales ont montré leur efficacité à améliorer le niveau de vie des sociétés. Même l’Etat-providence a besoin du soutien d’une économie performante. La faillite du communisme est, entre autres, attribuée au paradoxe de vouloir faire vivre une économie sans les moyens financiers nécessaires pour la renouveler.

Écrit par : rabbit | 22 juin 2016

"la tendance à se laisser aller à l’autoritarisme est l’oreiller de paresse des démocraties occidentale contemporaines." Il y a une bonne raison à ça : la démographie galopante. Ce qui était permis il y a 50 ans n'est plus possible aujourd'hui. Trop de monde, faudra faire avec...

Écrit par : Géo | 22 juin 2016

@Monsieur Montabert il est bon de savoir que si on devait remplacer tous les plastics par d'autres matériaux cela revient à produire 7 X plus de C02 et ceci est certifié par un ingénieur
Alors il serait temps de ne plus croire au Père Noel ou de cesser d'en inviter d'autres à y croire

Écrit par : lovejoie | 23 juin 2016

La croissance démographique n'est pas une raison pour instaurer un Etat socio-totalitaire. La population chinoise a doublé en 40 ans et ils font tout pour en sortir. Il faut voir ce travail herculéen de l'intérieur pour l'apprécier. Mais, peut-être faut il passer par le pire pour trouver du sens au libéralisme économique et politique. Accrochez-vous, Géo, la chute ne fait que commencer...

Écrit par : rabbit | 23 juin 2016

On commence par tester le seuil de tolérance de la population avec des contraintes présentées comme moyens de protection de la personnes contre d’hypothétiques abus contre elle-même ou la société: tabac, alcool, déchets, etc.
Puis on durcit progressivement le ton, jusqu’à réunir des informations sur chaque citoyen sous prétexte de statistiques destinées à gérer les ressources de façon durable. Le stade ultime, vous le lirez dans «1984» de George Orwell, dans «Un bonheur insoutenable» de Ira Levin ou dans «Le meilleur des mondes» d’Aldous Huxley. Entre autres, parce que depuis que l’Etat existe, la menace est permanente.
Lovejoie, vous n’avez pas encore touché le fond…

Écrit par : rabbit | 23 juin 2016

Voilà qui mériterait le titre de «Protocole des Sages de Pankow».

Écrit par : rabbit | 23 juin 2016

En attendant que Géo vienne vous coffrer, je vous propose la lecture d'un texte libérateur sur le gauchisme culturel et ses avatars: www.politique-autrement.org/actu/2013/LeDebat-LeGoff.pdf

Écrit par : rabbit | 23 juin 2016

@Rabbit sans doute sans doute (rire
Quand aux interdits dont on nous bassine depuis 2007 ils ne sont que le reflet de la faiblesse des lâches ,leur seule force de caractère
Très belle journée pour Vous

Écrit par : lovejoie | 24 juin 2016

Yes, God save the Queen !

Écrit par : rabbit | 24 juin 2016

Merci Rabbit, très intéressant.

Sinon, ce matin post-vote Brexit, quelle poilade d'entendre les journalistes de la radio socialiste romande commenter le vote britannique avec un ton lugubre digne d'un deuil national :-)

Écrit par : Paul Bär | 24 juin 2016

Oussama ben Laden a créé son organisation islamiste et lancé sa lutte contre les Soviétiques en Afghanistan longtemps avant de profiter des fonds américains (dont il n'était pas le bénéficiaire direct, d'ailleurs, si je me souviens bien).

Dans un premier temps, il a limité son combat aux Soviétiques et ne songeait nullement à s'attaquer à l'Occident. C'est dans une deuxième phase de son développement qu'il a décidé de porter le djihad contre l'Amérique.

On ne peut donc en aucune manière, comme le fait une propagande née en Russie et dans le monde musulman, avec les objectifs que l'on devine, accuser les Etats-Unis d'avoir participé à la création de leur futur ennemi.

Contrairement à une certaine "sagesse populaire" mêlant désinformation du KGB et blagues de cabaret télévisuel, Ben Laden n'était pas "un va-nu-pieds terré dans une grotte dans le trou du cul du monde et se déplaçant en mobylette". C'était le chef richissime d'une puissante organisation internationale.

Son père, immigré yéménite devenu ouvrier du bâtiment en Arabie Saoudite, s'est tellement bien débrouillé qu'il a développé une multinationale du BTP. Il est devenu le bâtisseur privilégié et l'homme de confiance de la monarchie saoudienne, à tel point qu'à un moment, il a fait un chèque pour sauver le royaume de la faillite.

Autant dire que si le fiston n'avait pas bénéficié, d'une manière ou d'une autre, de l'aide américaine anti-communiste qui se déversait sur Peshawar, il n'aurait nullement manqué de fonds.

Les grottes que lui attribue l'imagerie populaire anti-américaine comme logement ressemblaient plus aux forteresses creusées à flanc de montagne par Hitler pour abriter ses usines d'armement, qu'aux abris de l'homme des cavernes. Elles ont d'ailleurs été réalisées à l'aide des engins de chantier géants dont le Bin Laden Group s'est fait une spécialité.

Faut-il préciser que cette aide anti-communiste et anti-soviétique, de la part des Américains, était parfaitement souhaitable et nécessaire ? Elle a d'ailleurs réussi, le guêpier afghan n'étant pas pour rien dans la chute de l'URSS.

Mais l'increvable mythologie communiste renaît toujours d'une manière ou d'une autre, et trouve toujours moyen de falsifier à nouveau la perception de la réalité par l'opinion publique.

Ben Laden a profité de l'aide américaine, il a oublié de dire merci et il s'est retourné contre son bienfaiteur -- et de quelle manière ! C'était donc pire qu'un ennemi : un traître. Il devait être abattu comme un chien, et cela n'a pris que trop longtemps.

Accuser les victimes des fautes de leurs bourreaux, c'est une technique éprouvée de la désinformation communiste.

Écrit par : Robert Marchenoir | 26 juin 2016

@Monsieur Montabert Brexit ou brexexe peu importe eu moment que les Bobos Anglais et les autres dont ceux nombreux dans notre pays trient eux -mêmes ce qui restera après le décès des veuves des années 90 et début 2000
Car ce qui est de plus en plus imposé pour le tri ne serait-ce pas en quelque sorte une réponse au cèlèbre ,après nous le déluge repris en chœur et de plus en plus par beaucoup de femmes seules ayant senti le piège
Les Bobos ont développé un tout grand art celui de déléguer même le moment de la mort de leur génitrice , Exit est arrivé à point nommé pour les remplacer dans leur dernier devoir et ils voudraient qu'en plus toutes ces mères s'amusent à leurs simplifier l'existence après leur départ vers l'au delà ou ailleurs ?
Or quand on sait le nombre de Bobos encensés à Bruxelles désormais ne comptez plus sur toutes ces femmes pour faire le boulot des viennent ensuite ,que chacun assume ce qui lui revient de droit
Il est grand temps de remettre les pendules du savoir vivre et du respect dans le bon ordre non ?
Et leur faire comprendre à tous oui beaucoup ayant l'art de nier la vérité que le célèbre tableau de Millet .L'Angélus n'est pas un signe de soumission à la gente masculine mais de respect à la gente féminine
Très bonne journée

Écrit par : lovejoie | 26 juin 2016

La situation de crise, dans laquelle vous macérez à merveille, ô lovejoie, a des antécédents: il y a 2'427 ans, Aristophane écrivait une pièce de théâtre intitulée «Lysistrata», au cours de laquelle vos soeurs missionnaires ont utilisé la loi naturelle de l'offre et de la demande pour parvenir à leur but. Et ça a marché.
Les paroles que Lanzmann Jacques a placées opportunément dans la bouche de Dutronc Jacques, en 1968, restent aussi d'actualité: «Il y en a qui conteste, Qui revendique et qui proteste, Moi je ne fais qu'un seul geste...». Ensuite, que votre imagination suive son cours naturel !

Écrit par : rabbit | 26 juin 2016

Vous êtes aveuglé par votre fanatisme pro-américain, Marchenoir. Les Etasuniens fournissaient des armes et des combattants extrémistes islamistes aux bosniaques musulmans durant la guerre yougoslave. Un C-130 d'armes par semaine à Sarajevo malgré le blocus international. Source : témoin direct CICR sur place.
On croyait effectivement que les Etasuniens luttaient contre le communisme; aujourd'hui il s'agit semble-t-il plutôt d'un effort pour semer le chaos chez ceux qu'ils ne contrôlent pas...

Écrit par : Géo | 26 juin 2016

@Robert Marchenoir: "On ne peut donc en aucune manière (...) accuser les Etats-Unis d'avoir participé à la création de leur futur ennemi."

S'il est évidemment excessif de placer l'entier du succès de la guérilla afghane à l'implication américaine, celle-ci fut importante: les Afghans ne manquaient pas d'argent, même si M. ben Laden n'avait pas à disposition les fonds de sa famille, mais d'armement capable de rivaliser contre les véhicules de l'Armée Rouge (notamment les hélicoptères d'attaque). Si les politiciens discutèrent de montants financiers, ils se retrouvèrent entre les mains des moudjahidines sous forme de lance-missiles. C'est en ce sens que l'aide américaine fut bienvenue, et certainement pas anodine.

Écrit par : Stéphane Montabert | 26 juin 2016

@Votre Altesse sérénissime Sieur Rabbit patauger serait plus adéquat /rire
Ce qui me rassure tout de même étant le porte parole de nombreux non internautes c'est de savoir que d'autres sont tout aussi contestataires comme tout bon Protestant qui se respecte
Quand à la grève du sexe... comme dirait une grand maman décédée ,quand on voit tout ce cirque pour un si petit bout de viande
Mais grâce à vous j'ai tout de même appris quelque chose, sacré Aristophane qui a certainement ensemencé quelques esprits bien décidés à ne jamais m'appeler par mon vrai prénom
Très belle soirée pour vous

Écrit par : lovejoie | 26 juin 2016

Ou alors, l'armement est la première industrie des Usa et leur marketing est très efficace. Dans ce cas, dès qu'il y a conflit ils font des bénéfices et quand la concorde règne sur la Terre, ils doivent licencier.

Écrit par : rabbit | 26 juin 2016

" Les Etasuniens fournissaient des armes et des combattants extrémistes islamistes aux bosniaques musulmans durant la guerre yougoslave. Un C-130 d'armes par semaine à Sarajevo malgré le blocus international. "

Et vous? Vous êtes encore aveuglé par votre anti-américanisme primaire. Le blocus sur les armes a permis aux serbes de massacrer tranquillement les bosniaques et après vous vous étonnez que quand les USA leurs livraient des armes que certaines tombaient chez des islamistes que les serbes et leur barbarie ont en autres radicalisés?

C'est clair que pour M. Géo un musulmans armée d'un fusil d'assaut est forcement intégriste. ça du certainement vous faire jouir de voir ces " salauds de musulmans " bosniaques crever la gueule ouverte dans les camps de concentration serbes.

D.J

Écrit par : D.J | 26 juin 2016

"Vous êtes aveuglé par votre fanatisme pro-américain, Marchenoir."

Je vais vous parler franchement, Géo : je suis un peu las de vos mauvaises manières. Je pensais que les Suisses étaient un peuple bien élevé et ne passaient pas leur temps à jouer les petits flics politiques sur Internet. Je constate qu'il y a des exceptions. S'il y a quelqu'un qui se comporte ici comme un fanatique, c'est vous.

Pour ma part, je me suis contenté d'exposer posément un certain nombre de faits historiques établis, dont beaucoup sont, à mon humble avis, inconnus d'un nombre non négligeable de lecteurs de ce blog, et j'ai proposé une analyse basée sur ces faits.

Je me demande bien ce qui vous permet de vous croire autorisé à venir me japper aux mollets en m'accusant d'aveuglement, de fanatisme, de pro-américanisme et que sais-je encore.

Si vos connaissances vous permettent de réfuter les faits que j'ai exposés, faites-le. Et faites-le poliment, comme un homme digne de ce nom. Pas comme un adolescent se croyant investi, sous le poster de Che Guevara affiché dans sa chambrette, d'une mission de chasse aux communistes insuffisamment enthousiastes.

Il n'y a aucun rapport entre la guerre de Bosnie et Ben Laden. C'est un autre sujet.

En revanche, nous avons bien compris que votre but à vous, c'était non pas de partager une analyse nouvelle sur la guerre de Bosnie dont vous ne nous dites pas grand'chose, mais d'étaler votre anti-américanisme obsessionnel, votre sectarisme et votre complotisme absurde :

"On croyait effectivement que les Etasuniens luttaient contre le communisme; aujourd'hui il s'agit semble-t-il plutôt d'un effort pour semer le chaos chez ceux qu'ils ne contrôlent pas..."

Vous osez me traiter de fanatique, et vous vous permettez d'étaler votre mépris des Américains en leur refusant jusqu'à leur nom ? Et les Juifs, vous les traitez de Youpins, aussi ?

Soyez aimable de ne pas accuser les autres de vos propres vices.

Écrit par : Robert Marchenoir | 27 juin 2016

@ Stéphane Montabert

Oussama ben Laden était un homme riche. Il a financé Al-Qaeda. Lors de son séjour au Soudan, il a payé les factures de blé et de pétrole du gouvernement quand ce dernier manquait de fonds. Il a créé diverses affaires. En revanche, il n'était pas très bon avec l'argent, il a eu des hauts et des bas, et il a traversé des périodes financières difficiles.

Écrit par : Robert Marchenoir | 27 juin 2016

@Rabbit je me suis très mal exprimée d'où ce qui ressemble en tous cas pour moi à un quiproquo
En effet ,en regardant la scène de l'Angélus on y voit une femme qui pourrait alors que ce n'est pas le cas s'adresser à l'homme en face d'elle et ce pour l'honorer lui et non la terre
Sans doute pensez vous que je suis féministe ,hélas trois fois hélas pour elles mon bon Monsieur ,je n'en fais pas partie je les fuis du moins tant que je peux autant que la peste
Par contre elles ont un avantage certain sur les veuves ce qui est déplorable mais fort coutumier peut-être ,c'est qu'étant la plupart femmes divorcées elles entretiennent de meilleurs rapports avec leur descendance !
Bizarre de chez bizarre non ?

Écrit par : lovejoie | 27 juin 2016

"Il n'y a aucun rapport entre la guerre de Bosnie et Ben Laden. C'est un autre sujet." Mais si, justement ! Les Américains ont mis en contact les uns et les autres...
Alors, sur les insultes : relisez les commentaires et demandez-vous qui est en dehors des clous...

rabbit@ "Ou alors, l'armement est la première industrie des Usa et leur marketing est très efficace" Mais dans ce cas, ils feraient comme Basil Zaharoff : ils vendraient des armes dans tous les camps...

Écrit par : Géo | 27 juin 2016

"vous faire jouir de voir ces " salauds de musulmans " bosniaques crever la gueule ouverte dans les camps de concentration serbes."
Avec ça, vous reconnaîtrez que les outrances verbales ne sont pas de mon côté. Cela dit, vous adoptez une fois de plus la stricte obédience à la doxa américaine. Jamais entendu parler de l'épuration ethnique de la Krajina ?

De plus, j'étais au Kosovo dans ces temps difficiles. J'y avais des amis surtout du côté kosovar, les Serbes ne parlant pas si facilement des langues étrangères.
Mais quelles que soient mes amitiés, il me semble que la technique de l'UCK était assez fourbe : on tire sur des policiers serbes, et on se réfugie dans les jupes du village, sachant bien que cela va conduire à la grosse bavure. Qui s'est produite quelquefois, mais pas autant que la doxa américaine le laissait entendre. J'ai le même avis que Régis Debray sur la presse occidentale sur ce sujet et cela ne me dérange pas. Et la grosse bavure permet à l'OTAN de bombarder Belgrade. Ce qui est parfaitement scandaleux mais peut-être pas à vos yeux ?

Écrit par : Géo | 27 juin 2016

" Cela dit, vous adoptez une fois de plus la stricte obédience à la doxa américaine. Jamais entendu parler de l'épuration ethnique de la Krajina ? "

La dernière fois que l'on en parlait il y a peu de cela je vous ai mis un lien concernant l'épuration ethnique perpétrés par les serbes dont ont été victimes les bosniaques. Si vous ne l'avez pas lu ce lien c'est encore pas trop grave. Ce qui serait grave c'est de l'avoir lu et d'être toujours là à nier l'évidence.

Si vous voulez fermez les yeux par mauvais foi ce n'est plus mon problème. Vous pouvez me sortir le coup de l'obédience à la doxa américaine et autres excuses bidons c'est pas cela qui va effacer cet épisode de l'histoire que vous ne voulez pas voir.

" Mais quelles que soient mes amitiés, il me semble que la technique de l'UCK était assez fourbe : on tire sur des policiers serbes, et on se réfugie dans les jupes du village, sachant bien que cela va conduire à la grosse bavure. "

Personne ne dit que face aux serbes ils y avaient que des combattants pleins de bonnes intentions. Mais quand un gouvernements comme celui de Belgrade met au point un programme d'épuration ethnique contre une population il ne faut s'étonner que cela va radicaliser une partie de cette dernière qui va prendre les armes et qui vont utiliser la loi du talion.

" Et la grosse bavure permet à l'OTAN de bombarder Belgrade. Ce qui est parfaitement scandaleux mais peut-être pas à vos yeux ? "

Mettre fin à un génocide en faisant capituler les bourreaux c'est une bavure scandaleuse?

D.J

Écrit par : D.J | 27 juin 2016

"Mettre fin à un génocide" Où ça, génocide ? Au Kosovo ? Vous me semblez sombrer dans la mauvaise foi, DJ...

Écrit par : Géo | 27 juin 2016

Dans cet esprit, Xi Jinping de passage récemment à Belgrade, s'est recueilli devant le monument aux victimes du bombardement de l'ambassade de Chine.

Écrit par : rabbit | 27 juin 2016

@Monsieur Montabert finalement en exigeant du citoyen qu'il fasse ce qu'il faisait déjà puisque le tri existe depuis les années 70 et que les brocantes revendaient les objets tandis que d'autres étaient de suite ramassés par ceux qui étaient dans le besoin ,vous les politiciens avez construit un monde de citoyens maniaques souffrant de pensées obsessionnelle ,pointant tout du doigt même vous en exigeant de votre part plus de transparence ce qui est un leurre personne hormis pour les impots peut faire preuve d'une complète transparence concernant sa vraie personnalité
Excepté ceux tombés dans la facilité de l'abonné au tout virtuel ,GpS,big data,natel dans sa poche ,réseaux sociaux etc
Au fait quand est-ce qu'un politicien remerciera le Peuple qui se plie à des ordres aussi futiles que trier sachant que plus on pointe du doigt le comportement du citoyen plus vite il trouvera la faille pour contrer ,comme le Brexit
Et ce Brexit qui ressemble de plus en plus à une sinistre comédie on le met dans quel container ou sac poubelle ? rire

Écrit par : lovejoie | 28 juin 2016

Je ne vois que Géo capable de mettre le souk dans un forum sur un sujet qui n'est pas d'actualité.

Écrit par : rabbit | 28 juin 2016

" Où ça, génocide ? Au Kosovo ? Vous me semblez sombrer dans la mauvaise foi, DJ... "

On se demande qui est de mauvaise foi? Probablement que vous lirez ces liens ce dont je doute un peu que vous le ferez par couardise de votre part. Mais je pense que même si vous les lisez se sera inutile de toute façon avec votre amnésie volontaire. Dans un ou deux mois vous reviendrez avec vos mêmes propos en niant cette réalité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_concentration_d%27Omarska

http://www.crdp-montpellier.fr/ressources/dda/kosovo/dda5b8.html

D.J

Écrit par : D.J | 29 juin 2016

DJ@ Vos liens ne parlent pas de génocide au Kosovo justifiant le bombardement de Belgrade. Pour ma part, j'arrête là.

Écrit par : Géo | 30 juin 2016

S.Montabert@ A lire à propos de gouvernance mondiale :
http://www.voltairenet.org/article164176.html

Écrit par : Géo | 30 juin 2016

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